Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von ducnici

Ist es ein noch laufendes oder schon zurück geführtes Darlehen? Welche Art von Klage? Feststellungs- oder Leistungsklage (Herausgabe der Grundschuld)?

Noch laufend (DV aus 2008, WR in 2015). Klagepunkte (verkürzt dargestellt, Anmerkungen in eckigen Klammern):

1. Feststellung, dass sich Parteien nach erklärtem WR vom xxx des DV vom xx.xx.2008 mit der Darlehensnr. YYY über ZZZ1 Euro im Rückabwicklungsverhältnis befinden
2. Feststellung, dass Kläger aus DV vom xxx [s.o.] mit der Darlehensnr. YYY [s.o.] aufgrund des WR vom xx.xx.2015 verpflichtet ist, an Beklagte ein Restsaldo in Höhe von ZZZ2 Euro per März 2016 [Monat und Betrag werden zur mündlichen Verhandlung aktualisiert] zu zahlen

Zitat von ducnici

Wie würde Dein Anwalt vorgehen wenn letzteres notwendig wäre (ggf. wegen drohender Verjährung)? Denn dann müsste er eine Restschuld X bestimmen.

Keine Ahnung, was Du meinst, sorry.

Zitat von ducnici

Ist es nicht unerheblich ob er 5%üBZ oder Dispozins fordert wenn die Bank und das Gericht nur 2,5% üBZ zugestehen? Ich kann ja die 5%üBZ mit dem durchschnittlichen institutsspezifischen Zinssatz untermauern... (falls wesentlich höher und näher an den 5%üBZ als an den 2,5%üBZ)

Selbst dann wäre doch schon die Bank in der sekundären Beweispflicht, da entsprechend vorgetragen wurde...

Was macht Dein Anwalt, wenn das Gericht zur Erkenntnis kommt, dass zum ersten Mal zum Zeitpunkt des WR die Forderungen gegeneinander überstanden und den Saldierungs- und Aufrechnungszeitpunkt auf den Zeitpunkt des WR bzw. Zugangs des WR bei der Bank ansetzen?

Weshalb solle die Bank mit 2,5%üBZ argumentieren können, wenn Annahmeverzug statt gegebenn wird? Weil die eine Seite was bekommt, muss auch die andere Seite was bekommen? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Gehen wir mal davon aus, dass sich die Bank dem WR und einer RAW nicht widersetzt hätte, wäre auch noch wohl strittig wie! die RAW zu berechnen wäre, also ob 2,5 oder 5% üBZ. Unabhängig ob Annahmeverzug oder nicht...

Was sagt er zum Abzug einer Zinsspanne?

Die übrigen Fragen beantworte ich gerne später noch.

ok Eughen, ist eine Feststellungsklage. Eine negative. Hemmt die Verjährung nicht. Sebkoch hat ja den Hinweis auf §215 BGB dazu gegeben, dass dadurch ggf. die Verjährung gehemmt sei sobald die Forderungen das erste mal gegenüber gestanden hätten.

Wenn aber der §215 nicht greift oder nicht statt gegeben wird (überblick ich nicht), dann bleibt nur eine pos. Feststellungsklage oder eben eine Leistungsklage um die Verjährung zu hemmen. Letztere wäre in der Gestalt möglich, dass Du auf Löschungsbewilligung der GS klagst, Zug-um-zug gegen die Zahlung der Restschuld X.

Und die musst ja irgendwann berechnen, saldieren, aufrechnen.


WR 2008 glaube ich aber jetzt nicht oder? Da hast Dich verschrieben.

DV aus 2008, WR in 2015 (oben korrigiert). Danke für den Hinweis.

Aber ich verstehe jetzt nicht, weshalb Du das Thema "Verjährung" ansprichst - nur so aus Interesse? Ich sehe nämlich im konkreten Fall nicht, dass sich das so lange hinzögert, sondern dass es spätestens beim OLG FFM einen Vergleich geben wird.

Zitat von ducnici

Ist es nicht unerheblich ob er 5%üBZ oder Dispozins fordert wenn die Bank und das Gericht nur 2,5% üBZ zugestehen? Ich kann ja die 5%üBZ mit dem durchschnittlichen institutsspezifischen Zinssatz untermauern... (falls wesentlich höher und näher an den 5%üBZ als an den 2,5%üBZ)

Selbst dann wäre doch schon die Bank in der sekundären Beweispflicht, da entsprechend vorgetragen wurde...

Es wurden ganz klar 5% üBZ gefordert und die Dispozinssätze nur als Untermauerung angeführt, dass die Nutzungen der Bank mindestens im Bereich von 5% üBZ liegen, wenn nicht höher. Anscheinend reichte das dem LG FFM, sonst hätte es nicht den Hinweis gegeben, dass die Beklagte nun konkret vortragen müsse, ob/dass sie geringere Nutzungen gezogen habe.

Es geht also nicht darum, die Herausgabe von Nutzungen der Bank im Bereich der Dispozinssätze zu fordern. Ohne RSV wäre auch das Prozesskostenrisiko nach meinen Begriffen zu hoch, weil eine Teilabweisung sehr wahrscheinlich sein dürfte. Dass das LG Karlsruhe einmal der Forderung auf Heraushabe von bankseitigen Nutzungen in Höhe der Dispozinssätze stattgegeben hatte, war m.E. nur ein Einzelfall, der sich so nicht mehr wiederholen wird (kann natürlich sein, dass ich mich irre).

Zitat von ducnici

Was macht Dein Anwalt, wenn das Gericht zur Erkenntnis kommt, dass zum ersten Mal zum Zeitpunkt des WR die Forderungen gegeneinander überstanden und den Saldierungs- und Aufrechnungszeitpunkt auf den Zeitpunkt des WR bzw. Zugangs des WR bei der Bank ansetzen?

Die Forderungen stehen sich doch grundsätzlich zum Zeitpunkt des WR zum ersten Mal gegenüber, so dass der Zeitpunkt der Aufrechnungserklärung unerheblich sein dürfte - so mein Verständnis dessen, was der RA dazu meinte. Bedeutet Deine Frage bzw. der darin geäußerte Zeitpunkt zum WR aus Deiner Sicht ein Problem, welches ich jetzt (noch) nicht sehe?

Zitat von ducnici

Weshalb solle die Bank mit 2,5%üBZ argumentieren können, wenn Annahmeverzug statt gegebenn wird? Weil die eine Seite was bekommt, muss auch die andere Seite was bekommen? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Gehen wir mal davon aus, dass sich die Bank dem WR und einer RAW nicht widersetzt hätte, wäre auch noch wohl strittig wie! die RAW zu berechnen wäre, also ob 2,5 oder 5% üBZ. Unabhängig ob Annahmeverzug oder nicht...

So hatte ich es (wie die meisten hier) auch verstanden, aber das Stichwort lautet "Analogie". D.h., die Bank kann argumentieren, dass wenn sie Anspruch auf eine Verzinsung von 2.5% üBZ hat, wenn der Schuldner säumig ist, umgekehrt auch der Bankkunde (dann sozusagen als Gläubiger, da die Bank im Annahmeverzug ist und sich ungerechtfertig bereichert) gegenüber der Bank (nur) 2.5% üBZ Verzinsung auf die von ihm gezahlten Raten fordern kann. Es mag selbstverständlich völlig dahingestellt bleiben, ob das eine Gericht LG FFM (OLG FFM) oder andere Gerichte dem so folgen oder nicht, denn letzten Endes (wenn man die Nerven und das Geld ohne RSV hat) kann man auf den BGH warten. Allerdings hat der sich (bisher) auch noch nicht dazu geäußert (2.5% vs. 5% üBZ), zumindest wissen wir es nicht ganz sicher in Bezug auf Immobiliardarlehen. Stimmt doch, oder?

Zitat von ducnici

Was sagt er zum Abzug einer Zinsspanne?

Das war kein Thema und wird (für mich) auch keines werden, so dass ich dazu leider nichts sagen kann, sorry.

Für mich ist eine RAW mit Berechnung der Nutzungen des Kunden nach Servais (variabler Zinssatz mit periodischer/monatsabschnittsweiser Betrachtung seit Vertragsschluss) sowie Nutzungen der Bank i.H.v. 5% üBZ ohne weitere Kunststücke inzwischen das Maß. Für mich ist hier nur noch unklar, ob man auch noch das Thema "Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta" auf der Seite der Nutzungen des Kunden anbringt. Für die meisten hier ist es klar (siehe Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7), aber der RA (und ggf. andere) sehen das (ich gebe zu, erstaunlich auch für mich - vor allem in Hinblick auf den Senatsbeschluss vom 12. Januar 2016 - XI ZR 366/15 Rn. 18) nicht so eindeutig. Aber wie so häufig mag es auch an fallbezogener Prozesstaktik liegen, deren Details sich mir jetzt nicht erschließen. Sorry, dass ich dazu nichts mehr schreiben kann.

@Kunzenbacher, sebkoch, Superas, RAWedekind (sorry, falls ich hier einige Juristen nicht explizit erwähnt habe):
Wie sehen Sie/seht Ihr das?

Nun ja, aber Dein Anwalt muss ja auch für den Fall einer drohenden Verjährung eine entsprechende Vorgehensweise haben...

Siehe oben - habe noch ein paar weitere Antworten geschrieben.

Verjährung: Darüber machen wir uns jetzt (noch) keine Gedanken...

Wie handhaben Eure RÄ die Berechnung der Nutzungen bei KfW-Krediten?

• Auf Seiten der Kunden auch mit einem marktüblichen Zinssatz laut BuBa-Zinsstatistik? Welche Zinsreihe? SUD116? Nach Servais?
• Auf Seiten der Bank auch mit 5% üBZ oder weniger, weil die Bank mit den KfW-Krediten angeblich nichts verdient, weil sie diese nur von der KfW an die Kunden durchleitet?
• Und wie wird verfahren, wenn die Bank auf den Zinssatz der KfW noch einen Rabatt (sagen wir 0.5%) gegeben hat? Die ING-DiBa hat das m.E. so gemacht, es mag aber noch andere Institute mit diesem Ansatz geben. Wie wirkt sich das auf die RAW aus?

@Eughen, wie sieht Dein Anwalt die Sache mit den KfW-Krediten?

Ich stellte die Frage ins Forum, weil ich mit ihm darüber noch nicht gesprochen habe. Dito im anderen Thread.

Zitat von LGSaar

Ich habe die kfw-Kredite normal gerechnet wie die anderen. Bei mir hat die Bank zugegeben, dass sie eine Zinsmarge von 0,5 % aufgeschlagen hat.

Könntest Du bitte die Passagen dazu hier einstellen? Herzlichen Dank!

Danke nochmals an LGSaar für die Antwort hierzu. Und wie machen das die anderen?

Zitat von eugh

Wie handhaben Eure RÄ die Berechnung der Nutzungen bei KfW-Krediten?

• Auf Seiten der Kunden auch mit einem marktüblichen Zinssatz laut BuBa-Zinsstatistik? Welche Zinsreihe? SUD116? Nach Servais?
• Auf Seiten der Bank auch mit 5% üBZ oder weniger, weil die Bank mit den KfW-Krediten angeblich nichts verdient, weil sie diese nur von der KfW an die Kunden durchleitet?
• Und wie wird verfahren, wenn die Bank auf den Zinssatz der KfW noch einen Rabatt (sagen wir 0.5%) gegeben hat? Die ING-DiBa hat das m.E. so gemacht, es mag aber noch andere Institute mit diesem Ansatz geben. Wie wirkt sich das auf die RAW aus?

Dass die WRBen unterschiedlich sind, ist egal - Hauptsache, beide sind fehlerhaft. Mich wundert aber, dass nun schon 2 Leute hier bestätigt haben, dass deren RA jeweils das KfW-Darlehen genauso rückabwickelt/RAW-berechnet wie die anderen Darlehen - obwohl doch klar ist, dass eine Bank aus einem durchgeleiteten KfW-Darlehen weniger Nutzungen zieht. Oder irre ich mich? Das wäre ja nicht schlecht.