Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

30.01.2015, 11:31

Hallo zusammen,

Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

Vielen Dank für's Mitmachen!

-------------------------------------------------------------------------------------

WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes

Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig

Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:

Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:

04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.

Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?

Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
- ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
- ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...

Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.

Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?

Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%

Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)

Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*

Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

* "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."

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Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:

Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs
Strategien zur Durchsetzung von Widerrufsrechten
Immobilienfinanzierung und Verbraucherschutz
MFI-Zinstatistik der Deutsche Bundesbank, z.B.
- Neugeschäft (ab Januar 2003) / Kredite / Kredite an private Haushalte / Wohnungsbaukredite
Aktuelle Mitteilungen zum Thema Basiszinssatz
Juristische Abkürzungen
Gesetze im Internet (vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz)
Gesetze und Rechtsprechung auf dejure.org
Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de
Berechnungsmethode der Vorfälligkeitsentschädigung muss im Vertrag beschrieben sein - Artikel 247 EGBGB § 7 S. 3
Frage: Gilt dies auch für Immobiliendarlehen?
iff Infobriefe: Veröffentlichung jeweils nach einem Jahr auf der FIS-Plattform
Welches Gericht ist zuständig?
- Zustaendiges-gericht.de
- Einige Foren-Beiträge dazu finden sich auch dort.

Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

30.03.2016, 13:27

Mal folgenden Sonderfall angenommen: Ein Darlehen mit fehlerhafter Widerrufsbelehrung wurde am 01.01.2005 abgeschlossen, Zinssatz sagen wir mal 5 % Effektiv. Darlehensnehmer zahlt zunächst brav die Raten, bis ihm die Bank das Darlehen wegen Zahlungsverzugs am 01.01.2006 kündigt. Die offene Restdarlehenssumme+aufgelaufene Zinsen kann der verschuldete Darlehensnehmer aber erst am 01.01.2008 durch einen Lottogewinn begleichen, wodurch eine Zwangsversteigerung noch vermieden wurde. Am 01.01.2016 erfährt der ehemalige Darlehensnehmer und Bankkunde von dem Widerrufsjoker, "zieht" diesen und will rückabwickeln.
Kann es wirklich sein, dass die bankseitige Kündigung sich hier nachträglich sogar vorteilhaft für den DN auswirkt? Denn schließlich muss er ab Kündigung nur noch Verzugszinsen i.H.v 2,5%-Punkten über Basiszinssatz zahlen, statt den 5% Vertragszins. D.h. vom Lottogewinn bliebe mehr übrig. Zusätzlich bekäme der DN einen zweiten "Lottogewinn" durch den NWE seit vollständiger Rückzahlung vom 01.01.2008 bis heute?

30.03.2016, 13:34

Schelm Du!

30.03.2016, 14:25

Ja, da müsste man schon ein wenig skrupellos sein.

Auch wenn ich - in diesem Fall - persönlich nicht betroffen bin (war wohl immer noch nicht abstrakt genug geschrieben

), soll es solche Fälle ja durchaus geben.
Interessant dürfte in diesem Zusammenhang übrigens auch das BGH-Urteil vom 19.1.2016, Az. XI ZR 103/15 sein. Keine Vorfälligkeitsentschädigung - Zitat Pressemitteilung: "Soweit damit [...] für den Bereich des Verbraucherdarlehensgeschäfts eine Besserstellung des vertragsbrüchigen gegenüber dem vertragstreuen Schuldner verbunden sein sollte, hat der Gesetzgeber dies bewusst in Kauf genommen". Das ist auch mal eine Ansage.
Übertragen auf den o.g. Fall sehe ich jedenfalls - moralische Bedenken mal aussen vorgelassen - keinen Grund, den Widerruf nicht zu erklären. Meinungen, Einwände - Verwirkung in Reinkultur?

30.03.2016, 14:28

Zitat von lelo44

Ja, da müsste man schon ein wenig skrupellos sein.
...

Nun, haben Banken Skrupel?

T.

30.03.2016, 14:55

Wo ist das Problem? Die Bank kündigte und drohte gar die ZV an - war ihr gutes Recht. Der säumige Kunde schuldet tatsächlich nur 2.5% üBZ und widerruft Jahre später - ist auch sein gutes Recht. Moral bei Banken? Pfffff...

30.03.2016, 15:51

Wenn der Vertrag widerrufen wird ist doch die Folge, dass so getan wird als ob es den Vertrag nicht gegeben hat. Dementsprechend dürften damit auch die Zinsen aus dem Vertrag und entsprechend auch aus der Kündigung des Vertrages nicht mehr gelten ...

2,5 % Zinsen ist auch ausgedacht oder? Bei mir im Grundbuch steht 12 % Zinsen, vollstreckbar nach § 800 ZPO, was auch immer das bedeutet ...

30.03.2016, 17:35

Zitat von Aikido

2,5 % Zinsen ist auch ausgedacht oder?

nein, Gesetz: § 497 BGB. Die Zinsen im Grundbuch sind nur bei einem Versteigerungserlös von Bedeutung.

30.03.2016, 18:30

So ist ist, danke lelo44! Und gerade diese horrenden Prozente über die Sicherheiten lassen mich moralisch gegenüber den Banken ganz kalt werden...

31.03.2016, 01:20

Finde die Diskussion im Zusammenhang mit dem WRJ doof und sie ist auch noch falsch! Der Grundschuldzins hat mit dem Zahlzins überhaut nichts zu tun, vielmehr ist dieser Zins eine erhöhte Sicherheit für die Bank. Damit sichert sie sich bei einer Grundschuld von z.B. 100.000 Euro und einem GB Zins von 15% im Zuge einer Zwangsversteigerung mit 115.000 Euro aus dem Erlös befriedigt zu werden. Dabei ist auch wichtig zu wissen, dass die Bank nur das fordern darf was ihr zusteht. Das kann aber manchmal mehr sein, als es die eingetragene Grundschuld hergibt. Als weitere Sicherheit gegenüber der Befriedigung z.B. Nachrabbläubigern oder weiteren Gläubigern gegenüber dient dann dieser Zinnssatz in Abhängigkeit zu der eingetragenen Sicherheit.

Und mal ehrlich, wenn die Banken grundsätzlich in allem die Buhmänner sind, warum nehmen diejenigen die das grundsätzlich verteufeln überhaupt von diesen Dämonen einen Kredit überhaupt auf? Um aus der Rückabwicklung dann Profit zu schlagen? Ein wenig sollte man die Kirche schon im Dorfe lassen, will in manch glückliches Gesicht rückblickend nicht gucken wollen, den Kredit bekommen zu haben!!!!

31.03.2016, 10:42

Zitat von noelmaxim

Der Grundschuldzins hat mit dem Zahlzins überhaut nichts zu tun, vielmehr ist dieser Zins eine erhöhte Sicherheit für die Bank. Damit sichert sie sich bei einer Grundschuld von z.B. 100.000 Euro und einem GB Zins von 15% im Zuge einer Zwangsversteigerung mit 115.000 Euro aus dem Erlös befriedigt zu werden. Dabei ist auch wichtig zu wissen, dass die Bank nur das fordern darf was ihr zusteht. Das kann aber manchmal mehr sein, als es die eingetragene Grundschuld hergibt. Als weitere Sicherheit gegenüber der Befriedigung z.B. Nachrabbläubigern oder weiteren Gläubigern gegenüber dient dann dieser Zinnssatz in Abhängigkeit zu der eingetragenen Sicherheit.

Danke für die gute Erklärung!

Zitat von noelmaxim

Und mal ehrlich, wenn die Banken grundsätzlich in allem die Buhmänner sind, warum nehmen diejenigen die das grundsätzlich verteufeln überhaupt von diesen Dämonen einen Kredit überhaupt auf? Um aus der Rückabwicklung dann Profit zu schlagen?

Du setzt Dich immer wieder für die Banken ein, weil Du von denen Deine Provision bekommst. Aber letztendlich sollte Dir klar sein, dass die Kunden Deine Auftraggeber sind. Deshalb sollte Dein Verständnis auf ihrer Seite liegen. Sie haben neben den Banken kaum Alternativen, wenn es um einen Kredit geht. Und die Banken nutzen das weidlich aus, indem sie sich über Gebühr absichern, indem sie dem Kunden provisionsträchtige Bausparverträge, Restschuldversicherungen und dergleichen unterjubeln. Der Gesetzgeber ist doch auch schon von Bankenlobbyisten unterwandert. Dass die Justiz jetzt endlich eingreift, ist mehr als verständlich.Im übrigen sehe ich es nicht als Profit an, wenn ich einen Teil von dem was ich über Jahre eingezahlt habe zurückbekomme.

Zitat von noelmaxim

Ein wenig sollte man die Kirche schon im Dorfe lassen, will in manch glückliches Gesicht rückblickend nicht gucken wollen, den Kredit bekommen zu haben!!!!

Das ist genau das was ich meine. Der Bittsteller (DN) soll doch mal froh sein, wenn der Gutsherr (DG) gnädig ist.

Nur mal zu meinem Fall. Ich habe zum Beginn meines Ruhestandes einen Neubau geplant und von der Bank finanzien lassen. Das hat alles wunderbar geklappt. Allerdings hatte ich meine Kräfte überschätzt und die Herstellung des Gebäudes (hauptsächlich in Eigenleistung) verzögerte sich um Jahre. Das kostete Zins und Bereitstellungszins. Am Ende fehlte dieses Geld für die Fertigstellung. Und nun die große Enttäuschung. Die Bank hat mir keinen Cent nachfinanziert. Hätte ich nicht im Verwandtenkreis ein Darlehen bekommen, dann wäre die Zwangsvollstreckung unausweichlich vor der Tür gestanden. Das ist nun einige Jahre her und ich bin froh, dass ich das Risiko eingegangen bin, denn der Wertzuwachs der Immobilie war erheblich.

Und natürlich freue ich mich, dass ich mit dem Widerrufsjoker die Chance bekommen habe, einen Teil der reichlich geflossenen Zinsen zurückzuerhalten, zumal der Dämon mal wieder alles wollte. Indem er nicht mal auf mein kurz nach dem Widerrufes ausgesprochenes Angebot, Neufestlegung mit 0,4 % über seinen damaligen Konditionen, eingegangen ist, hat er seine Chancen verspielt und darf jetzt nicht über den bösen Wiederrufling klagen.

31.03.2016, 15:30

Zitat von LGSaar

Ich habe meinen kostenlosen Rechner aktualisiert. Er rechnet jetzt mit Nominalzinsen. Die Zinsreihen der Bundesbankstatistik werden automatisch in Nominalwerte umgerechnet. Die Zinsreihen sind bis 31.01.2016 aktualisiert worden. Für die Zeit danach wird der letzte Zinssatz unterstellt.

Weiterhin habe die Möglichkeit eingebaut die Gebrauchsvorteile für die Bank auf die tatsächliche Restschuld zu berechnen. Bei der BGH Methode. Jeder kann es so machen wie er will.

https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/

Der Rechner, die Vollversion, hat jetzt alle meine Kredite berechnet, auch meine KfW- Kredite mit den unterschiedlichen Auszahlungen und Ratenzahlungen in den ersten 1 1/2 Jahren konnten - Dank der zusätzlichen Mühen von LG Saar - alle individuell berechnet werden.

Die Übersichten sehen super aus und ich (bzw. LGSaar

) konnte auch meinen Anwalt damit überzeugen. Die Berechnungen sind nicht nur hilfreich, sie werden jetzt Gegenstand meiner Klage!

Nochmal auch hier: Vielen Dank LGSaar !

31.03.2016, 16:09

Dazu habe ich eine Frage (habe auch die Vollversion):

Meine Widerruf habe ich am 15.04.2015 gemacht und auch eingetragen. Der Rechner berechnet jetzt meinen Vorteil bis Datum des Widerrufs.
Was ist mit der Zeit vom Widerruf (15.04.2015) bis heute (oder Gerichtstermin am 19.05.2016)

Bedeutet das Ergebniss jetzt das ich "unterm Strich" am 15.04.2015 der Bank eine Restschuld von 58.691,52€ schuldig bin ? (nach BGH-Methode)
Auch hier wieder die Frage, wie hoch íst der Betrag heute ? (fast ein Jahr nach Widerruf)

Hoffe ihr versteht was ich meinen mit meinen "laienhaften Rumgerechne"

Gruß

31.03.2016, 16:18

Zitat von dogfight76

Dazu habe ich eine Frage (habe auch die Vollversion):

Meine Widerruf habe ich am 15.04.2015 gemacht und auch eingetragen. Der Rechner berechnet jetzt meinen Vorteil bis Datum des Widerrufs.
Was ist mit der Zeit vom Widerruf (15.04.2015) bis heute (oder Gerichtstermin am 19.05.2016)

Bedeutet das Ergebniss jetzt das ich "unterm Strich" am 15.04.2015 der Bank eine Restschuld von 58.691,52€ schuldig bin ? (nach BGH-Methode)
Auch hier wieder die Frage, wie hoch íst der Betrag heute ? (fast ein Jahr nach Widerruf)

Hoffe ihr versteht was ich meinen mit meinen "laienhaften Rumgerechne"

Gruß

Das kommt auf die Klageanträge und auf die Gerichte drauf an. Im besten Falle gehen die Raten nach Wideruf zu 100% in die Tilgung und im schlechtesten Falle zahlt man die Vertragszinsen weiter

Wenn Du bei Gericht einforderst, dass die Zinsen zeitabschnittsweise berechnet werden und das Gericht dem zustimmt, dann hast Du eine Restschluld von 58691 €uro zum Zeitpunkt des Widerrufes.

31.03.2016, 16:21

Und auf den Klageantrag gibt es ab Rechtsanhängigkeit Zinsen: 5 über B..........

31.03.2016, 16:29

@RAM:

das bedeutet was genau in meinem Fall ?

Gruß

31.03.2016, 16:55

@hanomag

Ersteinmal finde ich das Klasse dass du das trotzdem geschafft hast.

Meine Einstellung zu den Banken verkennst du, ich sehe es als völlig legitim an den Joker zu ziehen und selbstverständlich mache ich das meinen Kunden zugänglich, aktiv sogar und das in Massen. Ja sogar erfolgreich und mit den ersten hervorragenden Ergebnissen. Sieh mir hier bitte nach dass ich - da du Provisionen ansprichst - nicht käuflich bin, weder von den Kunden noch von den Banken, hatte ich auch nie nötig, überhaupt nicht.

Es gibt diese Buhmänner bei den Banken, aber auch bei den Verbrauchern. Nicht selten ist es das Zusammenspiel aus der Gier (Banken) und der Unvernunft (Kunden). Pauschal die ein oder andere Partei zu verurteilen mag ich nicht, es ist das faire Zusammenspiel aus dem der das hat, was der andere benötigt und das gibt es!
Nach dem Zusammenbruch der New Economy z.B. haben auch alle auf die Banken geschimpft, häufig wurde vergessen wie ekelig gierig auch die Kunden waren, das nur mal so nebenbei.

Habe jetzt leider wenig Zeit da jetzt rum zu philosophieren, aber ich habe einiges gesehen, einiges erlebt und schaut man genauer hin ergibt sich häufig ein anderes Bild, als es erstmal dargestellt wurde. Zu dem wären dass tiefgreifende Diskussionen über Werte und Normen, unserem Wirtschaftssystem und dem Kapitalismus als Slólches.

Ich habe meinen Frieden mit den Banken gefunden, kann mit vielem umgehen und einschätzen, es deuten und verwerten. Eben weil - wie sie es richtig angeführt haben - ich den Kunden in den Mittelpunkt stellen muss, ist es auch meine Aufgabe Gefahren aufzuzeigen, Risiken erkennen zu lassen und Empfehlungen auszusprechen, die einen möglichen Schaden ausschließen und entsteht dieser (Fehler passieren), muss ich mich schadlos in der Beratung gehalten haben und eben deshalb kann ich aus meiner Position heraus nur daran erinnern, dass der WRJ keine Einbahnstraße ist, individuell jeder Fall betrachtet werden muss, aber eben auch der Mensch mit seiner Risikomentalität, seiner Auffindungsgabe und seiner Einstellung zur Ethik und Moral in den Mittelpunkt gestellt werden muss.

Am Ende sollen die Verbraucher auch mal zu den Gewinnern zählen, jeder aber definiert sein Gewinnen anders, das muss berücksichtigt werden und die Banken und die Rechtssprechungen dürfen - ob nun berechtigt oder nicht - als Spielverderber und Gegner nicht aussen vorgelassen werden, nicht unterschätzt werden. Dann wird auch alles gut, denn man hätte auch ohne den Widerrufsjoker sein gutes Spiel gehabt, das Match zu Ende gebracht!

31.03.2016, 19:43

Ich hatte ein Gespräch mit einem RA. Es ging um die Frage, weshalb seit WR nicht mit dem Annahmeverzug argumentiert werden solle und weshalb seit WR die Raten nicht zu 100% als Tilgung betrachtet werden sollen. Ich muss hinzufügen, es geht in dem Fall ohne RSV vonstatten. Jedenfalls berechnet der RA die RAW nach Servais, d.h. unter periodischer, monatsabschnittsweiser Betrachtung mit einem variablen (marktüblichen) Zinssatz (SUD116) seit Vertragsabschluss, aber auch über den Zeitpunkt des WR hinaus, d.h. bis zur mündlichen Verhandlung. Ebenso bis dahin rechnet er mit 5% üBZ und argumentiert (sozusagen als Untermauerung) damit, dass die Bank als Vollbank Dispokredite ausgebe und eigentlich noch viel höhere Nutzungen ziehe. Das LG FFM sieht auf diese Klage hin die Bank in der sekundären Beweispflicht, was einen zunächst erfreut. Allerdings ist mir das eigentliche Argument, weshalb hier nicht mit einem Annahmeverzug argumentiert wird und weshalb auch über den Zeitpunkt des WR hinaus unverändert weitergerechnet wird, nicht einleuchtend: Es lautet nämlich so, dass dann 1. die Bank ihrerseits mit den nur 2.5% üBZ argumentieren könne (Annahmeverzug, Analogie) und 2. die jüngsten Beschlüsse des BGH nicht ganz so eindeutig seien. Mich irritiert das, wenn ich hier im Forum immer wieder lese, dass doch alles ganz klar sei. Ja, was denn nun? Liegt es an der gewissen Vorsicht des RA, dass ohne RSV im Spiel das Prozesskosten risiko doch recht hoch werden kann? Selbst wenn man bis zum BGH ginge und Recht bekäme (oder die Bank einknickte), müsste man doch erheblich in Vorleistung gehen und ggf. sogar zwischenfinanzieren. Das ist auch nicht Jedermanns "Geschmack" (bzw. Möglichkeit). Nur mal so ein paar Gedanken meinerseits...

31.03.2016, 19:59

Zitat von dogfight76

Was ist mit der Zeit vom Widerruf (15.04.2015) bis heute (oder Gerichtstermin am 19.05.2016)

Zitat von Aikido

Das kommt auf die Klageanträge und auf die Gerichte drauf an. Im besten Falle gehen die Raten nach Wideruf zu 100% in die Tilgung und im schlechtesten Falle zahlt man die Vertragszinsen weiter

Im besten Fall heißt das, Aufrechnung zum Widerrufszeitpunkt, keine Weiterverzinsung der sich aus der Aufrechung ergebenden Restschuld nach § 293 BGB, Herausgabeanspruch auf die unter Vorbehalt weitergezahlten Raten nach § 812 BGB und darauf NWE in Höhe von Basis + 5 % nach § 818 BGB.

Zitat von RAM

Und auf den Klageantrag gibt es ab Rechtsanhängigkeit Zinsen: 5 über B..........

Richtig heißt es Rechtshängigkeit. Warum erst ab da? Wenn der DG mit dem Widerruf in Verzug gesetzt wird, dann frühestens ab dem Widerrufszeitpunkt und spätestens ab der Ablehnung des WR durch den DG.

Habe ich aber alles schon im Beitrag #904 geschrieben.

Ich frage mich aber immer noch, ob ich den DG mit dem von der VZ empfohlenen Widerrufsschreiben rechtsgültig unter Verzug gesetzt habe?

31.03.2016, 20:00

Eughen, Danke für die Ausführung.

Ist es ein noch laufendes oder schon zurück geführtes Darlehen? Welche Art von Klage? Feststellungs- oder Leistungsklage (Herausgabe der Grundschuld)?

Wie würde Dein Anwalt vorgehen wenn letzteres notwendig wäre (ggf. wegen drohender Verjährung)? Denn dann müsste er eine Restschuld X bestimmen.

Ist es nicht unerheblich ob er 5%üBZ oder Dispozins fordert wenn die Bank und das Gericht nur 2,5% üBZ zugestehen? Ich kann ja die 5%üBZ mit dem durchschnittlichen institutsspezifischen Zinssatz untermauern... (falls wesentlich höher und näher an den 5%üBZ als an den 2,5%üBZ)

Selbst dann wäre doch schon die Bank in der sekundären Beweispflicht, da entsprechend vorgetragen wurde...

Was macht Dein Anwalt, wenn das Gericht zur Erkenntnis kommt, dass zum ersten Mal zum Zeitpunkt des WR die Forderungen gegeneinander überstanden und den Saldierungs- und Aufrechnungszeitpunkt auf den Zeitpunkt des WR bzw. Zugangs des WR bei der Bank ansetzen?

Weshalb solle die Bank mit 2,5%üBZ argumentieren können, wenn Annahmeverzug statt gegebenn wird? Weil die eine Seite was bekommt, muss auch die andere Seite was bekommen? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Gehen wir mal davon aus, dass sich die Bank dem WR und einer RAW nicht widersetzt hätte, wäre auch noch wohl strittig wie! die RAW zu berechnen wäre, also ob 2,5 oder 5% üBZ. Unabhängig ob Annahmeverzug oder nicht...

Was sagt er zum Abzug einer Zinsspanne?

31.03.2016, 21:43

Entschuldige, aber ich hatte Deinen Beitrag gar nicht gelesen, als ich meinen vorherigen abgeschickt habe. Dann bin ich zur Tagesschau geeilt und habe gevespert. Ducnici hat auch schon gut geantwortet. Der ist wesentlich fixer als ich. Diesmal schaue ich in einer zweiten Session, ob mich nicht wieder jemand überholt.

Zitat von eugh

Ich hatte ein Gespräch mit einem RA. Es ging um die Frage, weshalb seit WR nicht mit dem Annahmeverzug argumentiert werden solle und weshalb seit WR die Raten nicht zu 100% als Tilgung betrachtet werden sollen.

Ich nehme an, auf Vorschlag des RA.

Zitat von eugh

Ich muss hinzufügen, es geht in dem Fall ohne RSV vonstatten. Jedenfalls berechnet der RA die RAW nach Servais, d.h. unter periodischer, monatsabschnittsweiser Betrachtung mit einem variablen (marktüblichen) Zinssatz (SUD116) seit Vertragsabschluss, aber auch über den Zeitpunkt des WR hinaus, d.h. bis zur mündlichen Verhandlung. Ebenso bis dahin rechnet er mit 5% üBZ und argumentiert (sozusagen als Untermauerung) damit, dass die Bank als Vollbank Dispokredite ausgebe und eigentlich noch viel höhere Nutzungen ziehe.

Über den Widerrufszeitpunkt hinaus? Das widerspricht dem, was ich seit einiger Zeit für richtig halte.

Zitat von eugh

Das LG FFM sieht auf diese Klage hin die Bank in der sekundären Beweispflicht, was einen zunächst erfreut. Allerdings ist mir das eigentliche Argument, weshalb hier nicht mit einem Annahmeverzug argumentiert wird und weshalb auch über den Zeitpunkt des WR hinaus unverändert weitergerechnet wird, nicht einleuchtend: Es lautet nämlich so, dass dann 1. die Bank ihrerseits mit den nur 2.5% üBZ argumentieren könne (Annahmeverzug, Analogie)

Bei Annahmeverzug kann sie 0,0 % Zinsen fordern. Na, auf den Ausgang dieser Klage bin ich aber gespannt.

Zitat von eugh

und 2. die jüngsten Beschlüsse des BGH nicht ganz so eindeutig seien.

Das würde mir aber zu denken geben.

Zitat von eugh

Mich irritiert das, wenn ich hier im Forum immer wieder lese, dass doch alles ganz klar sei.

Hoffentlich meinst du nicht meine Beiträge. Offen ist doch noch einiges.

Zitat von eugh

Ja, was denn nun? Liegt es an der gewissen Vorsicht des RA, dass ohne RSV im Spiel das Prozesskosten risiko doch recht hoch werden kann?

Bei Zins und Tilgung bis zur Klage müsste logischerweise der Streitwert höher ausfallen. Diese Forderungen und vermutlich auch die NWE werden aber nach dem BGH-Beschluss vom 12.01.2016 nur für die Beschwer berücksichtigt, weil dort alles bis zum Einlegen des Rechtsmittels zählt. Für die 1. Instanz interpretiere ich diesen Beschluss so, dass nur die Forderungen des DN (ohne NWE), die bis zum Widerruf anfallen, zählen.

Zitat von eugh

Selbst wenn man bis zum BGH ginge und Recht bekäme (oder die Bank einknickte), müsste man doch erheblich in Vorleistung gehen und ggf. sogar zwischenfinanzieren. Das ist auch nicht Jedermanns "Geschmack" (bzw. Möglichkeit).

Du meinst die Streitkosten im Falle des Unterliegens. Aber warum zwischenfinanzieren?

Zitat von eugh

Nur mal so ein paar Gedanken meinerseits...

Danke

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