Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. Avatar von eugh
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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Das war deshalb einfacher, weil das Postbank-Darlehen in Mitte 2009 schon abgelöst war, also keine Restvaluta mehr existiert. Läuft das Darlehen noch, ist es etwas komplizierter müsste aber auch gehen. Die größte Hilfe für derartige Rechnereien: www.Basiszins.de

  3. Avatar von dogfight76
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hi,

    unter welchem Punkt muss ich da meine Daten eintragen ?
    Kannst mir da per PM helfen ?

    Gruß

  4. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von RAM
    NWE-Zinsen gibt es seit Zahlung an die Bank bis zum Widerruf. Das heißt, Dein Zinskonto steigt jeden Tag mehr. Der Widerruf muss aber spätestens bis zum 21.6.2016 erklärt werden......
    Ich habe da noch meine Bedenken. Mit dem Widerruf wird das Rückabwicklungsschuldverhältnis in Kraft gesetzt. Da das Darlehen von Anfang an rückabgewickelt wird, müsste die RAW-Berechnung im Januar 2007 beginnen und auch die jeweilige Darlehensvaluta bis zu deren Tilgung berücksichtigen.

    Unabhängig davon kann ich einfach nicht glauben, dass z. B. ich für ein größeres Darlehen, das ich 2007 vollständig getilgt habe, von da an bis zum Widerruf acht Jahre später noch volle Pulle NWE für die gesamte Darlehenssumme bekommen soll. Das wäre - ehrlich gesagt - ein schönes und unerhofftes Zusatzgeschenk meiner Bank.

  5. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Ich habe keinerlei Bedenken!

    Mal ganz sorgfältig lesen: BGH XI ZR 366/15, Randnummern 19 und 20. Ich habe das Wort für Wort gemacht und bin sicher, dass der BGH das eindeutig so meint. Zinsen auf alle Zahlungen bis zum Widerruf (Darlehen muss allerdings vor dem 13. Juni 2014 abgeschlossen worden sein, denn ab diesem Zeitpunkt hat der Gesetzgeber diese Regel abgeschafft).

  6. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Mein RA wird jetzt die weiteren Ansprüche aufgrund dieses BGH- Beschlusses anmelden - das haut wirklich richtig rein.

    Ich verstehe Deine Ungläubigkeit, aber im Beschluss steht es schwarz auf weiß.

    Andere Meinungen?

  7. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Mein Lieblingssatz aus dem BGH-Beschluss:

    "Dass der Verbraucher damit so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt, kann für die Vergangenheit nicht ....korrigiert werden".

    Die Senatsmitglieder wussten also ganz genau, was sie da entscheiden.

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    @RAM:
    Meinst Du diese Rn?
    19 Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so
    gestellt wird, "als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten und müsse daher einen vermeintlichen zwischenzeitlichen Nutzungsvorteil verzinsen"
    (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Dies ist konsequente Folge
    des Umstands, dass der Verbraucherdarlehensvertrag mit Zugang der Widerrufserklärung ex nunc in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wird.

    20 Dass der Verbraucher damit * jedenfalls in Teilen * so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj,
    WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischen Auftrag korrigiert werden. An einem solchen Auftrag fehlt es. Eine Korrektur liefe der Sache nach darauf hinaus, entweder den Verweis des § 357
    Abs. 1 Satz 1 BGB aF auf die §§ 346 ff. BGB teleologisch zu reduzieren oder
    den in § 357a BGB geregelten Ausschluss des Nutzungsersatzes entgegen der
    ausdrücklichen Anordnung des Art. 229 § 32 Abs. 1 EGBGB im Wege der Analogie auf vor dem 13. Juni 2014 geschlossene Verbraucherdarlehensverträge
    zu erstrecken (in diese Richtung Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148, 153).
    Beides ist dem Senat verwehrt. Eine Rechtsfortbildung im Wege der teleologischen Reduktion setzt wie die Analogie eine verdeckte Regelungslücke im Sinne einer planwidrigen Unvollständigkeit des Gesetzes voraus (zur teleologischen Reduktion BGH, Urteil vom 26. November 2008 * VIII ZR 200/05, BGHZ
    179, 27 Rn. 22 mwN, zur Analogie BGH, Urteil vom 1. Juli 2014 * VI ZR 345/13,
    BGHZ 201, 380 Rn. 14). Daran fehlt es.
    PS:
    Willkommen im Club der Kläger!

  9. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Genau!!! Oder wie verstehst Du das?

    Wer 2005 ein Darlehen mit 100.000 getilgt hat, darf sich nach Widerruf 2016 über 63.000 Euro NWE freuen (errechnet auf basiszins.de):

    Ausgangsdaten:
    • Betrag: 100.000,00 €
    • Von: Mi., 30.03.2005
    • Bis: Fr., 25.03.2016
    • Verzugszinssatz:
    - Verbrauchergeschäft (5 Prozentpunkte über Basiszinssatz)
    Zeitraum Tage Zinssatz Zinsertrag
    30.03.2005 - 30.06.2005: 93 6.21 % 1.582,2740 €
    01.07.2005 - 31.12.2005: 184 6.17 % 3.110,3562 €
    01.01.2006 - 30.06.2006: 181 6.37 % 3.158,8219 €
    01.07.2006 - 31.12.2006: 184 6.95 % 3.503,5616 €
    01.01.2007 - 30.06.2007: 181 7.70 % 3.818,3562 €
    01.07.2007 - 31.12.2007: 184 8.19 % 4.128,6575 €
    01.01.2008 - 30.06.2008: 182 8.32 % 4.137,2678 €
    01.07.2008 - 31.12.2008: 184 8.19 % 4.117,3770 €
    01.01.2009 - 30.06.2009: 181 6.62 % 3.282,7945 €
    01.07.2009 - 31.12.2009: 184 5.12 % 2.581,0411 €
    01.01.2010 - 30.06.2010: 181 5.12 % 2.538,9589 €
    01.07.2010 - 31.12.2010: 184 5.12 % 2.581,0411 €
    01.01.2011 - 30.06.2011: 181 5.12 % 2.538,9589 €
    01.07.2011 - 31.12.2011: 184 5.37 % 2.707,0685 €
    01.01.2012 - 30.06.2012: 182 5.12 % 2.546,0109 €
    01.07.2012 - 31.12.2012: 184 5.12 % 2.573,9891 €
    01.01.2013 - 30.06.2013: 181 4.87 % 2.414,9863 €
    01.07.2013 - 31.12.2013: 184 4.62 % 2.328,9863 €
    01.01.2014 - 30.06.2014: 181 4.37 % 2.167,0411 €
    01.07.2014 - 28.07.2014: 28 4.27 % 327,5616 €
    29.07.2014 - 31.12.2014: 156 4.27 % 1.824,9863 €
    01.01.2015 - 30.06.2015: 181 4.17 % 2.067,8630 €
    01.07.2015 - 31.12.2015: 184 4.17 % 2.102,1370 €
    01.01.2016 - 25.03.2016: 85 4.17 % 968,4426 €
    Total:
    30.03.2005 - 25.03.2016: 4014 Zinsen: 63.108,5395 €
    Ausgangsforderung: + 100.000,0000 €
    Gesamtforderung: = 163.108,5395 €
    Jeder Tag ab 26.03.2016: 1 4.17 % 11,3934 €

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Ich war mir nicht sicher, nach was Du die Rn zitiert hast. Jetzt ist es klar.

  11. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Mir war diese Dimension bisher gar nicht klar. Da dürften die Banken aber noch manch bittere Träne vergießen. Und wer den Widerruf erst im Juni erklärt und noch bis zur Verjährung wartet, macht einen noch besseren Schnitt.........

  12. Avatar von RAM
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    Was ist bei diesen Rechnereien eigentlich mit dem Finanzamt?

  13. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Immer schön alles bei der Steuererklärung angeben. Auch wenn etliche Urteile bereits sagen, dass keine KapESt und kein Soli abgezogen werden dürfen, heißt das nicht, dass man das nicht angeben muss. Immerhin hat man ja einen Freibetrag. Alles weitere ergibt sich dann beim Steuerbescheid, gegen den man ggf. Einspruch einlegen kann.

  14. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Aber wenn die Bundesrichter das schon "wie eine verzinsliche Wertanlage" nennen, scheint mir die Steuerfreiheit nicht wirklich klar zu sein.

  15. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Nicht klar in welche Richtung? Es gibt ein Schreiben des BMF zum Thema. Demnach werden Steuern fällig, aber das hatten wir auch schon diskutiert.

  16. Avatar von dogfight76
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hi,

    die Berrechnung sieht ja toll aus.
    Aber wie berechne ich sowas für ein Darlehen welche seit 2008 läuft und immer noch bezahlt wird.
    Geht um Klage gegen die Volksbank.
    Da im Mai ja jetzt Gerichtstermin ansteht würde ich bis dahin gerne eine "vorzeigbare" Abrechnung vorlegen können.
    Mein RA will bis dahin auch eine Berechnung aufstellen, aber vielen Mitgliedern hier vertraue ich mindestens genauso.

    Wer könnte mir helfen ? Gerne auch gegen eine "Anerkennung"

    Gruß

  17. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Die Berechnungen von RAM beziehen sich auf bereits zurückgezahlte Darlehen.

  18. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von RAM
    Mein Lieblingssatz aus dem BGH-Beschluss:

    "Dass der Verbraucher damit so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt, kann für die Vergangenheit nicht ....korrigiert werden".

    Die Senatsmitglieder wussten also ganz genau, was sie da entscheiden.
    mit diesem Satz hat der BGH klar gemacht, es gibt keine Diskussionen mehr über die Berechnungsmethode. Es gilt nur noch die eine, die vom BGH. Alle anderen Methoden sind Vergangenheit.

  19. Avatar von eugh
    eugh ist offline
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Aber evtl für die Zukunft? Siehe zB das neue Gesetz?

  20. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Interpretiert doch nicht immer etwas, was nicht vorhanden ist....

    Aktuell gibt es den Beschluss v. 12.01.16, der klar stellt, wie gerechnet wird. Er bezieht sich klar auch auf den Beschluss v. 22.09.2015, der, das gebe ich zu, nicht deutlich genug begründet aber formuliert war. Hier haben dann auch einige etwas hinein interpretiert, was nicht war. Incl. OLG Stuttgart und Schnauder&Co.

    Alle abgewatscht. Der Beschluss v. 22.09.2015 war so auszulegen, wie er geschrieben war.

    Daher ist es zielführend, den BGH Beschluss v. 12.01.2016 so auszulegen, wie er zu lesen ist. Wort für Wort.

    Und nicht zielführend ist es, grundsätzlich das Haar in der Suppe zu suchen, etwas zu interpretieren ohne eine Grundlage dafür zu haben oder gar in eine "was wäre aber wenn..." Starre zu verfallen.

    Aktuell gibt es diesen Beschluss und ich sehe nicht, warum der BGH seine Rechtsprechung um 180° ändern sollte. Er legt das auch dar.

    Und ob der Gesetzgeber zum 21.03.2017 (für alle Keksbohrer und HaarinderSuppesucher: rein hypothetisches Datum in Anspielung auf die Gesetzesänderung v. 21.03.2016) ein Gesetz bringt, das rückwirkend hinsichtlich der Berechnung die Rechte der Darlehensnehmer beschneidet...

    wer weiß, ob wir in einem Jahr noch alle leben...ob die Erde sich noch dreht oder ob doch nicht einer dieser "Matrix" den Saft abdreht...

  21. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Ich glaube auch, dass der Januar-Beschluss kaum Spielraum mehr für Interpretationen lässt. Und das werden die LGs und OLGs bundesweit genauso sehen.

    Viel interessanter ist die Frage, ab wann was wie verzinst wird?

    Von Auszahlung bis Widerruf?

    Von Auszahlung bis Klageerhebung?

    Von Auszahlung bis Aufrechnung?

    Von Aufrechnung bis Klageerhebung?

    Das sind nach meiner Auffassung die einzigen noch offenen Fragen.

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