Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von eugh

Was genau wollt Ihr umgestellt haben? Bzw. was meint Ihr mit "tatsächlicher" Tilgung?

Ich habe es so verstanden: Momentan nimmt der Rechner von LGSaar bei der RAW-Berechnung immer die jeweils errechnete Restschuld (ggf. also auch die mit dem Marktzins errechnete) für die weiteren Berechnungen. Nach dem Nürnberger OLG-Urteil soll aber immer (also auch bei Verwendung des Marktzinses) die jeweils tatsächliche Restschuld aus den Kontoauszügen zu Grunde gelegt werden.

Zitat von ducnici

https://www.gesetze-bayern.de/Content...ookieSupport=1


ich bitte darum, beim vorgenannten Urteil die Randziffern 38 und 39 zu beachten...

Du meinst bezüglich der von uns geführten Diskussion zum Verzug, zum Beginn der Aufrechnung nach §§ 387 - 389 und Verzinsung (NWE) nach § 816?

Ich interpretiere den etwas verklausulierten Text bezüglich unserer Diskussion:

1. Die mit Klägerschrift erteilte Aufrechnung vom 30.05.2014 erfolgt nach § 389 rückwirkend zum Widerrufszeitpunkt. Das beweisst auch die Tatsache, dass der nach dem WR am 19.12.2013 überzahlte Betrag von 2.015,55 € (siehe auch Rz 22) bei dieser Aufrechnung keine Berücksichtigung fand.

2. Der Herausgabeanspruch des überzahlten Betrages von 2.015,55 € und eines entsprechenden NWE beruht auf § 812 in Verbindung mit § 818. Das im vorliegende Fall die Verzinsung aufgrund eines Versäumnisses der Klägerpartei (der genaue Zeitpunkt der Zahlung wurde nicht vorgetragen) nicht greift, ist nebensächlich.

3. Meine Zweifel zum § 816 wurden bestätigt. Tatsächlich beruht der NEW im Falle einer Bereicherung nach § 812 auf § 818.

4. Neu und deshalb interessant ist, dass Forderungnen ab Eintritt Rechtshängigkeit (hier Zustellung der Klageschrift) auch ohne das ein Verzug nach § 293 gegeben ist, nach 818 verzinst werden können.

5.Im vorliegenden Fall bleibt offen, warum der DG für die Zeit vom Widerruf am 24.06.2013 bis zur Zahlung der aufgerechneten Summe über 40.625,33 € kein NWE erhielt. Hier bestand doch kein Verzug?

Danke für die Klärung und den Hinweis auf den Beschluss des BGH vom 22.09.2015 - XI ZR 116/15:

Dass der Darlehensgeber Nutzungen aus von ihm empfangenen Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, widerspricht nicht, dass der Darlehensnehmer nach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1 BGB zwar die gesamte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung herauszugeben hat, gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet (Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; dagegen OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 mit Fn. 40). Nach § 346 Abs. 1 BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). Das gilt auch für die Bank, der es freisteht, die zu ihren Lasten streitende Vermutung zu widerlegen, sie habe aus empfangenen Leistungen Nutzungen gezogen (dazu schon RGZ 53, 563, 571; BGH, Urteil vom 4. Juni 1975 - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; daran anknüpfend Senatsurteil vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).

Und BGH-Beschluss vom 12.01.2016 - XI ZR 366/15:

Dass der Darlehensgeber Nutzungen aus von ihm empfangenen Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, widerspricht nicht, dass der Darlehensnehmer nach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1 BGB zwar die gesamte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung herauszugeben hat, gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet (Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; dagegen OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 mit Fn. 40). Nach § 346 Abs. 1 BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). Das gilt auch für die Bank, der es freisteht, die zu ihren Lasten streitende Vermutung zu widerlegen, sie habe aus empfangenen Leistungen Nutzungen gezogen (dazu schon RGZ 53, 563, 571; BGH, Urteil vom 4. Juni 1975 - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; daran anknüpfend Senatsurteil vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).

Wenn ich dies richtig verstanden habe (), bedeutet "tatsächlich noch überlassenen Teil" bzw. "tatsächlich gezogene Nutzungen", dass hier hilft als erstes der Blick in die Kontoauszüge bzw. Jahresübersichten hilft, wo der Kunde sieht, was er tatsächlich ausgezahlt bekam und was er tatsächlich an Zins- und Tilgungsleistungen leistete und (immer noch!) leistet.


@LGSaar: Was genau rechnet Dein Rechner in diesem Punkt?

@Eughen,

genau so deute ich das. Das was der DN tatsächlich nutzen konnte...

Da könnte man argumentieren, dass der Kunde bei einer Restvaluta von sagen wir 100.000€ zum z.B. 30.04.2015 bis zum 30. (oder meinetwegen 31.) 05.2015 von den 100.000€ nur z.B. 9.000€ nutzen konnte, weil er am 01.05.2015 eine Rate von 1.000€ an die Bank zahlte.


@ducnici:
Wie hast Du Deine Berechnungen denn in diesem Punkt geführt (ich meine jetzt bzgl. der o.g. Frage zur Restvaluta, nicht bzgl. der Untermauerung, ob 5% üBZ o.ä.)?


Eben bin ich nochmal auf folgende Aussagen bei test.de gestoßen:

Der Streit um die Rückabwicklung

Zusätzlich zur Zinsersparnis durch den Ausstieg aus dem Kreditvertrag profitieren Kreditnehmer nach Widerruf von der Rückabwicklung des Vertrags. Bislang war umstritten, wie diese genau vorzunehmen ist. Nun hat der Bundesgerichtshof eine Entscheidung mit klaren Ansagen für die Rückabwicklung veröffentlicht. Danach

• steht Kreditnehmern die Erstattung aller Ratenzahlungen zu. Außerdem muss die Bank herausgeben, was sie mit dem Geld der Kunden erwirtschaftet hat. Solange die Bank das nicht genau belegt, hat sie Zinsen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz zu zahlen.
• steht der Bank im Gegenzug die Rückzahlung der Kreditsumme zu – sowie Zinsen auf die jeweilige Restschuld.

Die Entscheidung erstaunt, denn diese Art der Berechnung ist neu. Bisher hatte gegolten: Wenn der Kunde alle bereits bezahlten Kreditraten samt Zinsen darauf zurück erhält, stehen der Bank Zinsen auf die gesamte Kreditsumme zu. Der Unterschied summiert sich je nach Kreditsumme und Höhe des Tilgungsanteils in den Raten schon nach wenigen Jahren auf etliche Tausend Euro. Bei einer sehr langen Laufzeit eines Kredits mit drei bis vier Prozent Anfangstilgung bis zum Widerruf stehen Kreditkunden bei Rückabwicklung nach den neuen BGH-Ansagen fast doppelt zu gut da wie bisher.

Rechenbeispiel: Der Widerruf eines Ende Dezember 2004 ausgezahlten Kredits in Höhe von 150 000 Euro, für den 4,0 Prozent Zinsen und Monatsraten à 908,97 Euro zu zahlen waren, bringt bei Abrechnung nach den aktuellen BGH-Ansagen einen Vorteil von 33 322 Euro, wenn der Kunde am 31.10.2015 widerruft. Nach der herkömmlichen Art und Weise abgerechnet, beläuft sich der Widerrufsvorteil auf 20 076 Euro.

Klar: Für tilgungsfreie Darlehen, wie sie im Rahmen von Bausparsofortfinanzierungen oder auch schon mal kombiniert mit Geldanlageprodukten wie Kapitallebensversicherungen vergeben werden, ändert die neue Ansage des BGH nichts.

Eine Besonderheit für bereits laufende Verfahren: Streiten die Parteien vor Gericht, wird es den Banken und Sparkassen in vielen Fällen nicht mehr möglich sein, sich mit neuen Argumenten zu verteidigen. In Zivilprozessen müssen alle Parteien sofort sagen, was sie für wichtig halten. Nur ausnahmsweise ist es später noch möglich, neue Angriffs- und Verteidigungsmittel zu bringen. In diesen Fällen sind Verbraucher fein raus: Die Gerichte werden die Ansagen des BGHs zur Rückabwicklung in aller Regel beachten und Verbrauchern auf diese Weise oft Tausende Euro zusätzlich zusprechen.

Meinungen hierzu?

Was versteht Ihr denn unter "tatsächlich"?