Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von femig

Hallo Gaertner,
hast Du denn hierzu ein Urteil, in welchem festgelegt ist, das dem DG 30 Tage nach Widerruf nichts mehr zusteht, oder eine Info, woher Du diese Info hast ?
Danke

Guten Morgen,

Eughs Begründung stimmt mit der unseres Anwalts überein.

Viele Grüße Gaertner

Zitat von eugh

@LGSaar: Was macht Dein Rechner in dieser Hinsicht? (sorry, dass ich das momentan nicht überblicke)

mein Rechner rechnet bis zu dem Zeitpunkt der angegeben wird. Es handelt sich um einen Rückabwicklungsrechner. Rückabwicklung findet bis zum Widerrufs-Zeitpunkt statt, alle Zahlungen nach dem Widerruf sind zusätzlich zu berechnen. Annahmeverzug gibt es bei meinem Rechner nicht. Die Zahlungen nach dem Widerruf muss jeder für sich nochmal irgendwie berechnen.

Annahmeverzug wegen rechtswidriger Ablehnung des Widerrufsrechts haben folgende Gerichte geurteilt, das hatte ich schon mal geschrieben.


OLG Stuttgart Urteil vom 24.11.2015, 6 U 140/14
Oberlandesgericht Köln Beschluss von 06.11.2015, 13 U 113/15
Oberlandesgericht Karlsruhe, Urteil von 14.04.2015, 17 U 57/14
Landgericht Münster, Urteil vom 26.09.2013, 014 O 331/12
Landgericht Potsdam, Urteil vom 17.06.2015, 8 O 195/14
Landgericht Potsdam, Urteil vom 11.11.2015, 8 O 315/14
Landgericht Essen, Urteil vom 23.07.2015, 6 O 181/15
Landgericht Berlin, Urteil von 13.07.2015, 38 O 244/14
Landgericht Aachen 25.06.2015, 1 O 365/14
Landgericht Offenburg Urteil von 13.03.2015, 3 O 211/14
Landgericht Berlin Urteil vom 01.10.2015, 10 O 89/15
Landgericht Berlin Urteil vom 22.09.2015 21 O 300/14


Der BGH hat sich auch schon darüber geäußert. Zwar in einem ganz anderen Fall aber das lässt sich auch auf unsere Fälle übertragen. Denn die Banken lassen sich erkennen, dass sie unter keinen Umständen bereit sind den Widerruf zu akzeptieren.

BGH, Urteil vom 09.10.2000 –Az. II ZR 75/99

Allerdings rügt die Revision zu Unrecht, dem Beklagten stehe schon deswegen keine Forderung aus dem Geschäftsführervertrag zu, weil sich die G. GmbH mit der Annahme der Dienstleistungen des Beklagten nicht in Verzug befunden habe (§ 615 Satz 1 BGB). Es kann dahingestellt bleiben, ob der Geschäftsführer, dessen Organbestellung widerrufen worden ist, dessen Anstellungsvertrag jedoch fortbesteht, der Gesellschaft die Leistung seiner Dienste zumindest wörtlich anbieten und damit die Voraussetzungen des Annahmeverzuges (§§ 295, 615 Satz 1 BGB) herbeiführen muß, um die vereinbarte Vergütung weiterhin verlangen zu können. Ein solches Angebot ist dann nicht erforderlich, wenn die verpflichtete Gesellschaft erkennen läßt, daß sie unter keinen Umständen bereit ist, den Geschäftsführer weiter zu beschäftigen. Diese Voraussetzung ist im vorliegenden Falle gegeben; denn die G. GmbH hat durch die Abberufung des Beklagten und die anschließende Berufung des Zeugen Z. an dessen Stelle zum Geschäftsführer zum Ausdruck gebracht, daß für sie eine Geschäftsführertätigkeit des Beklagten endgültig nicht mehr in Frage kam. Davon abgesehen hat der Beklagte der G. GmbH seine Dienste wörtlich konkludent dadurch angeboten, daß er mit Schreiben vom 4. August 1995 Entgeltansprüche aus dem Geschäftsführervertrag für die Zeit von Juli bis einschließlich Dezember 1995 g

Zitat von LGSaar

was hat den der BGH -Beschluss mit Annahmeverzug zu tun? Habe ich da etwas verpasst?

Zitat von ducnici

@Hanomag, der Annahmeverzug hat nichts mit dem BGH Beschluss zu tun.

Entschuldigt, aber manchmal mache mir zu viel Gedanken. Zu der Schlussfolgerung hat mich Ducnici mit seinen folgenden Aussagen verleitet:

Zitat von ducnici

Meiner Meinung nach ist das aber falsch was bei test.de steht.

Gerade die Raten nach WR laufen noch voll in den NWE mit rein. Es heisst ja, sämtliche gezahlte Zins- und Tilgungsraten.

Zeitpunkt der Berechnung ist das Einlegen des Rechtsmittels. Also der Klage, Berufung oder Revision.

Und da auf das Rückgewährschuldverhältnis und nicht auf den Darlehensvertrag abgestellt wird, dürfte unsere bisherige Betrachtungsweise, nur bis zum WR zu berechnen, wohl hinfällig sein.

Ich berechne gerade was für eine Sparkasse....da zieh ich die Nutzungen für die Raten einfach weiter bis zum Zeitpunkt der Klageeinrechnung.
Der NWE für das Darlehen wird nur bis zur Ablehnung berechnet.

oder

Zitat von ducnici

@Hanomag,
vergiss den zeitpunkt des WR...

Es es werden sämtliche Zahlungen für Zins und Tilgung bis zum Einlegen des Rechtsmittels angesetzt...

Er sagt hier, dass der NWE bis zum Einlegen des Rechtsmittels berechnet werden kann. Fälschlicherweise erwähnt er hierbei auch die Klage. Nebenbei bemerkt sind Rechtsmittel nur: Berufung, Revision, Beschwerde und sofortige Beschwerde.


Meine Schlussfolgerung auf Ducnicis Aussage war: Wenn die Berechnung des NWE bis zum Zeitpunkt des Einlegens eines Rechtsmittel geht, dann ist der Annahmeverzug gar nicht mehr interessant, weil er sehr viel später als mit dem Einlegen des Widerrufs, nämlich mit Einlegen des Rechtsmittels beginnen würde.

Zwei Tage später bestätigt Ducnici seine Aussage:

Zitat von ducnici

Der Beschluss ist doch eindeutig.
.
Da der BGH den Anspruch auf Herausgabe dieser Leistungen und NWE aus dem Rückgewährschuldverhältnis und nicht aus dem, aufgrund des WR nicht mehr existenten Darlehensverhältnis zieht,

und sämtliche Zins- und Tilgungsleistungen (auch Endtilgungen) zu berücksichtigen sind, die bis zum Einlegen des Rechtsmittels geleistet wurden,

ist auch klar, dass bis zum Einlegen des Rechtsmittels der NWE errechnet wird.
.
Zeitpunkt zum saldieren bei einer Leistungsklage...so spät wie möglich, denn so lange wird NWE auf die kompletten Raten berechnet, einschliesslich einer möglichen Endtilgung...

also...Einreichung der Klage...denn..ich muss ja saldieren, da ich ja den Betrag x zurück fordere...

Beim Feststeller wäre das wohl nicht zwingend, daher kann man warten bis die Gegenseite die Aufrechnung erklärt...

Alle nach Aufrechnung gezahlten Raten werden wohl dann mit Verzugszins 5% üBZ von der Bank zurückgezahlt müssen.

und

Zitat von ducnici

Ich nehme an, der Rechner berechnet den Nutzungswertersatz bis Widerruf. Auch das ist seit dem BGH Beschluss vom 12.01.2016 überholt. Es werden die Zins-und Tilgungsleistungen bis zur Aufrechnung in der Klage, meist durch die Beklagte erfolgend, berechnet.

Da aber die Klage in dem Sinne kein Rechtsmittel ist, habt ihr natürlich recht, dass sich bezüglich dem Annahmeverzug nichts ändert. Er beginnt im Falle einer Klage nach wie vor ab dem Zeitpunkt des Widerrufs.


Vermutlich habt ihr die von mir angedachte Kausalität so nicht gesehen?

Zitat von eugh

Öhm, was hat aber denn der BGH-Beschluss vom 12.01.2016 mit Annahmeverzug zu tun? Im RAW-Thread hatte femig gefragt, ob es ein Urteil gibt, in welchem festgelegt ist, das dem DG 30 Tage nach Widerruf nichts mehr zusteht (siehe Beitrag #781). Daher hatte ich nochmal ein bisschen herumgestöbert und auch die diversen Urteile bzgl. Annahmeverzug nochmal durchgelesen. Wenn das bereits Dir und anderen bekannt war, tut es mir leid, dass ich es so (unnötig) prominent aufgebrüht habe. Na, wenigstens hat femig jetzt noch ein paar Entscheidungen zum Durchlesen.

Die Frage von femig kam auf eine Zwischenanwort von Gärtner

Zitat von Gaertner

dem DG stehen ab Widerruf, genau ab 30 Tage nach Widerruf, nichts mehr zu. Er befindet sich ja im Annahmeverzug. Wie bereits vor dem 16.02.2016.

der auf meinen folgenden Einwand einging:

Zitat von Hanomag

Wie wirkt das auf den Annahmeverzug? Der DN bekommt bis zu dem genannten Aufrechnungszeitpunkt - unabhängig vom Annahmeverzug - Zins- und Tilgungsleistungen plus NWE. Das hätte er bisher über den Verzug auch bekommen. Die Situation des DG verbessert sich entscheidend: Er bekommt auch noch nach dem WR Zins und NWE.

Oder wie seht ihr das?

Zitat von ducnici

eughen, Urteile zum Annahmeverzug sind immer willkommen.

Ich wollte keineswegs den von mir geschätzten eugh demotivieren, fand aber die zitierten Urteile nicht passend zu der von mir angestellten Überlegung.

Lieber Ducnici, es wäre nett wenn Du Du Deine Darstellung unter der Einbeziehung meiner Überlegungen neu bewerten würdest.

Zitat von ducnici

Der BGH stellt grundsätzlich auf des RGSCHV ab.

Sämtliche Leistungen... die der DN erbracht hat...

Mit Weigerung zur RAW stellt sich aber auch der Annahmeverzug ein. Bzw. der Rechtsmissbrauch.

Bitte nicht wichtige Teile der Aussagen des BGH einfach ignorieren:

Der Wertberechnung ist zugrunde zu legen, dass sämtliche auf der Grundlage des § 488 Abs. 1 Satz 2 BGB erbrachten Leistungen des Darlehensnehmers nach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1 BGB zu erstatten sind.

Alle Leistungen, die der Darlehensnehmer nach dem (wirksamen) Widerruf noch erbringt, werden nicht mehr auf der Grundlage des § 488 Abs. 1 Satz 2 BGB erbracht, denn durch den Widerruf wird das Darlehen mit Wirkung ex nunc in ein Rückgewährschuldverhältnis umgestaltet. Alle nachfolgenden Zahlungen des Darlehensnehmers, die dieser vorsorglich noch unter Vorbehalt auf das etwa fortbestehende Darlehensverhältnis leistet, sind daher auch nicht mehr nach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1 BGB zu erstatten, sondern nach § 812 Abs. 1 Satz 1 1. Alt. BGB, soweit ihnen keine die Rückgewährschuld tilgende Wirkung zukommt.

Nun, wenn der Darlehensnehmer nach dem (wirksamen) Widerruf noch Leistungen auf das etwa fortbestehende Darlehensverhältnis erbringt, also inbesondere die laufenden Raten weiter zahlt, dann fehlt diesen der zuvor bestehende Rechtsgrund des Darlehensvertrages. Sie sind deshalb von der Bank gem. § 812 Abs. 1 Satz 1 1. Alt. BGB zu erstatten, es sei denn, man geht davon aus, dass sie (evtl. auch nur mit ihrem Tilgungsanteil) nicht ohne Rechtsgrund geleistet sind, weil mit dem durch den Widerruf entstandenen Rückgewährschuldverhältnis doch ein rechtlicher Grund für die Leistung besteht.

Auch der Erstattungsanspruch aus § 812 BGB ist im Übrigen ein Rückgewährschuldverhältnis, aber ein anderes als das durch den Widerruf begründete.

Zitat von eugh

Danke, und wie lese ich korrekt "§ 812 Abs. 1 Satz 1 1. Alt." im BGB, d.h. auf welche (Teil-)Sätze bezieht sich diese Angabe? Sorry, bin wirklich Laie und kenne die korrekte Lesart dieser Stellenangaben nicht ausreichend gut.

Gelten die nur 2,5% üBZ für die Zeit seit dem WR analog zu den nur 2,5% üBZ bis zum WR? Anders gefragt: Wenn bis zum WR mit 5% üBZ gerechnet würden, gälten dann auch automatisch (analog) 5% üBZ für die Zeit seit WR?

Bis wann? Bis zur Urteilsverkündung?

§ 812 Abs. 1 Satz 1 BGB enthält zwei Tatbestandsalternativen. Die 1. Alt. ist "durch die Leistung eines anderen etwas ohne rechtlichen Grund erlangt" und die 2. Alt ist "in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt".

Ein Gericht, das auf Leistungen des DN vor dem WR Nutzungen in Höhe von 5 %p. üBZ zuspricht, würde das sicher auch für zu erstattende Leistungen nach dem WR tun. Allerdings wird es keine Dopplung von Nutzungen und Verzugs-/Prozesszinsen geben.