Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. Avatar von eugh
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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Also ich bleibe dabei: Zunächst verweise ich auf die grundsätzliche Vermutung bzgl 5% üBZ und bringe dann den Dispo ins Spiel. Je nach Klageerwiderung trage ich noch mehr vor. Mit meinem RA stimme ich rechtzeitig ab, was wir dazu benötigen, damit wir im Zweifelsfall auch noch in der mündlichen Verhandlung etwas vortragen können. Dh ich würde trotz des Beschlusses des BGH nicht ganz auf eine Untermauerung zu den 5% üBZ verzichten - sondern sogar mehr fordern (Dispo). Soll doch die Bank etwas Gegenteiliges vortragen. Es gibt von der Bundesbank ja auch Statistiken zu diversen Dispokreditzinssätzen (schrieb ich schon einmal). Außerdem gibt es ja die Vorschläge von ducnici.

    @ducnici:
    Hast Du zu Deiner Berechnung inzwischen noch Meinungen erhalten, welche Dich in Deinen Überlegungen bestärken?

    Kennt jemand Urteile oder Publikationen zu den Berechnungen mittels GuV etc? Können wir in dieser Richtung noch mehr aus dem Urteil des OLG Stuttgart und der daraus vor dem BGH abhängigen Revision erwarten? Die findet doch statt, oder? Termin?

  3. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ist dieses ältere Urteil bekannt, wo das Gericht bzgl. der RAW ein Sachverständigengutachten in Auftrag gegeben hat? In diesem wurde laut Urteilstext auch der Margenbarwert herangezogen. Ob die dort geschilderte RAW noch zeitgemäß ist, vermag ich hier nicht zu sagen (vor allem finde ich es "witzig", dass beide Seiten Anspruch auf eine Verzinsung in Höhe des marktüblichen Zinssatzes haben - also keine Rede von BZ), aber es ist evtl. trotzdem lesenswert (inkl. Formeln). => OLG Jena, 19.10.2010 - 5 U 821/08. Lohnt sich hierzu eine Diskussion?

  4. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ist es hier nicht interessant, dass sich der Richter mit der Berechnungsmethode auseinandersetzt, diese nachvollziehen kann? Auch wenn das ein älteres Urteil ist, auch wenn die Berechnung von einem Sachverständigen erstellt wurde, so sollte es doch Mut machen, dass sich ein Richter einer nachvollziehbaren Berechungsmethode annimmt. Er urteilt: Diese auf den ersten Blick sehr überzeugend wirkende Berechnung....auch von einer mathematischen Logik spricht er etwas weiter....

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Danke, ich sehe es auch so, dh es ermutigt mich, etwas detaillierter vorzutragen - auch im Hinblick auf die höheren Instanzen. Hier zum besseren Verständnis der komplette Satz aus dem Urteil:
    Diese auf den ersten Blick sehr überzeugend wirkende Berechnung mag aber die Berechnungen des Sachverständigen letztlich doch nicht in Frage zu stellen.
    Und weiter:
    Da der Sachverständige zu unterschiedlichen Ergebnissen letztendlich kam, je nachdem, welche Einstandssätze man berücksichtigt, wie bereits dargelegt wurde, nimmt der Senat den Mittelwert zwischen beiden errechneten Beträgen und gelangt somit gemäß § 287 ZPO zu einem Zahlungsanspruch des Klägers i.H.v. 12.206,62 €. Dem hinzuzufügen sind noch Schätzgebühren i.H.v. 613,55 € und die Bereitstellungszinsen i.H.v. 295,87 €. Es ergibt sich somit insgesamt ein Anspruch des Klägers i.H.v. 13.116,04 €.

  6. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Dafür muss aber das Gericht erstmal zu der Überzeugung kommen, dass es ein Sachverständigengutachten braucht.... das wird ja immer als "Beweis" angeführt, nur die Gerichte machen das zum Großteil ja nicht....

  7. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Aus dem "Erfahrungen" Thread anbei einige Kommentare/Fragen zum §102 BGB (Ersatz der Gewinnungskosten):
    § 102 Ersatz der Gewinnungskosten

    Wer zur Herausgabe von Früchten verpflichtet ist, kann Ersatz der auf die Gewinnung der Früchte verwendeten Kosten insoweit verlangen, als sie einer ordnungsmäßigen Wirtschaft entsprechen und den Wert der Früchte nicht übersteigen.
    ... für die weitere Diskussion mit Bezug auf die RAW:
    Zitat Zitat von Recht_so
    ... Wenn die Bank sich entschließt, zu den gezogenen Nutzungen konkret vorzutragen, wird sie die Darlegungen ggf. auch auf die Fruchtziehungskosten (Zinsgewinnungsaufwand) erstrecken, die sie gemäß § 102 BGB dem Anspruch auf Herausgabe gezogener Nutzungen entgegenhalten kann.
    Zitat Zitat von eugh
    Gibt es zum § 102 BGB bekannte Urteile, wo die Bank dies erfolgreich entgegen halten konnte? ...
    Zitat Zitat von ducnici
    Andere Frage, in wie weit spielt der §102 BGB eine Rolle oder kann eine Rolle spielen?

    Wäre es möglich, dass eine Bank sämtlich ihr anfallende Kosten für Filialen, Risikovorsorge etc. hierüber umlegen und in Abzug bringen kann?

    Meines Erachtens nicht, denn dann wären wir ja irgendwann eh bei der GuV und am Ende beim Jahresüberschuss/Gewinn (ob vor oder nach Steuern sei mal dahin gestellt)...

    mit der Konsequenz wenn ich das umlegen will, bin ich (wieder) bei der EK-Rendite...
    Zitat Zitat von noelmaxim
    Wenn ein Kaufmann/Unternehmen aus den Vereinnahmungen Zinsen und Tilgung Kosten bezahlt, dann hat es ebenfalls einen Nutzen gezogen.
    Weitere Meinungen hierzu?

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Hierzu passt auch ganz gut folgende Info (aus dem "Erfahrungen" Thread kopiert):

    Ich bin auf folgenden Beitrag mit einem interessanten Urteil gestoßen...
    Zitat Zitat von ducnici
    googel mal nach sekundärer Beweislast!

    "Sekundäre Beweislast:
    Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht, Urteil vom 26. Februar 2015 – 16 U 61/13, juris Rn. 52-55:

    „a) Vorweg ist - entgegen der Auffassung der Beklagten - daran festzuhalten, dass - wie in der Verfügung vom 3. Juli 2014 (Bl. 486) angenommen - die Beklagte eine sekundäre Darlegungslast im Hinblick auf die aus dem Beitrag des Klägers gezogenen Nutzungen trifft.
    Zwar kann es keinem Zweifel unterliegen, dass in erster Linie der Kläger für die für ihn günstigen Tatsachen darlegungs- und beweisbelastet ist. Indes kann er ohne weiteres zu den hierfür maßgeblichen Umständen nicht sinnvoll vortragen. Als Versicherungsnehmer kann man schlechterdings nicht wissen, welche Erträge ein konkreter Lebensversicherer im Zeitraum zwischen 1994 und 2012 aus vereinnahmten Beiträgen erwirtschaftet hat; ebenso wenig kann man sich zu den etwa gegenzurechnenden Kosten eines Versicherers erklären und erst Recht nicht dazu, wie der Wert des während der Vertragslaufzeit garantierten Versicherungsschutzes zu kalkulieren ist. […]
    Entsprechend kann der Vortrag des Klägers, die Beklagte habe Nutzungen in Höhe von jeweils 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen, auch nicht allein deshalb, weil er zu hoch gegriffen ist, als unsubstantiiert angesehen werden. […]
    Richtiger Anknüpfungspunkt ist unter diesen Umständen der Grundsatz der sekundären Darlegungslast: Die Beklagte kann, zumal sie einer Vielzahl gleichgelagerter Fälle ausgesetzt sein wird, ohne größere Schwierigkeiten zu den von ihr vereinnahmten Erlösen und auch zu den dabei angefallenen Kosten vortragen, und es ist dann Sache des Klägers, diesen Vortrag in Richtung auf seine Eingangsbehauptung hin zu widerlegen, wonach ggf. Beweis zu erheben wäre - sofern sich denn nicht die maßgeblichen Parameter, weil die vollständige Aufklärung aller hierfür maßgebenden Umstände mit Schwierigkeiten verbunden ist, die zur Bedeutung des streitigen Teils der Forderung in keinem Verhältnis stehen, nach der Vorschrift des § 287 Abs. 2 ZPO nach freier Überzeugung in angemessener Weise schätzen lassen […]." "
    Mehr zum Urteil des OLG Schleswig vom 26.02.2015 (16 U 61/13) gibt es bei jurion:
    Orientierungssatz:
    Rückabwicklung eines Rentenversicherungsvertrages nach Widerspruch des Versicherungsnehmers gemäß § 5 a VVG a.F.

    Amtlicher Leitsatz:

    • 1.
      Der Vortrag des Versicherungsnehmers einer Lebensversicherung, der Versicherer habe bis zu seinem Widerspruch aus seinen Beiträgen Nutzungen in Höhe von jeweils 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen, kann nicht allein deshalb, weil er zu hoch gegriffen ist, als unsubstantiiert angesehen werden. Die Behauptung ist, mag sie auch insgesamt recht schlicht, in der sachlichen Anknüpfung an den Verzugszins zweifelhaft und im Ergebnis falsch sein, einer Beweisaufnahme, etwa einer sachverständigen Beurteilung durch einen Wirtschaftsprüfer, zugänglich (entgegen OLG Köln, VersR 2015, 179, [OLG Köln 15.08.2014 - 20 U 47/14] Rn. 29 f. bei [...]).
    • 2.
      Richtiger Anknüpfungspunkt ist der Grundsatz der sekundären Darlegungslast: Der Versicherer kann, zumal er einer Vielzahl gleichgelagerter Fälle ausgesetzt sein wird, ohne größere Schwierigkeiten zu den von ihm vereinnahmten Erlösen und auch zu den dabei angefallenen Kosten vortragen, und es ist dann Sache des Versicherungsnehmers, diesen Vortrag in Richtung auf seine Eingangsbehauptung hin zu widerlegen.
    • 3.
      Danach ist ggf. Beweis zu erheben - sofern sich nicht die maßgeblichen Parameter nach der Vorschrift des § 287 Abs. 2 ZPO nach freier Überzeugung in angemessener Weise schätzen lassen, wozu die Angaben der GDV (Die Deutsche Lebensversicherung, 2013, S. 28) zu den Netto-Renditen deutscher Lebensversicherer herangezogen werden können.

    ...

    Tenor:
    Auf die Berufung des Klägers wird das Urteil des Einzelrichters der 4. Zivilkammer des Landgerichts Flensburg vom 26. April 2013 unter Zurückweisung des Rechtsmittels im Übrigen teilweise abgeändert:
    Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger 4.905,99 EUR nebst Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 15. September 2012 zu zahlen. Die weitergehende Klage wird abgewiesen.
    Von den Kosten des Rechtsstreits tragen der Kläger 30% und die Beklagte 70%.
    Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.
    Schaut Euch mal bei dejure zu 16 U 61/13 die anderen Entscheidungen an, die auf dieses Urteil verweisen. Auch der BGH ist darunter:



    • BGH, 11.11.2015 - IV ZR 513/14 - Fondsgebundene Lebensversicherung: Bereicherungsrechtliche Rückabwicklung nach …
    • BGH, 29.07.2015 - IV ZR 448/14 - Bereicherungsrechtliche Rückabwicklung von Lebens- und …:
      Auch die Verwendung der Verwaltungskostenanteile der gezahlten Prämien für die Bestreitung von Aufwendungen für den Versicherungsbetrieb wirkt nicht bereicherungsreduzierend, da die Beklagte auf diese Weise den Einsatz sonstiger Finanzmittel erspart hat.
    • OLG Karlsruhe, 22.05.2015 - 12 U 122/12 - Widerspruch und bereicherungsrechtliche Rückabwicklung - und die gezogenen …
    • OLG Stuttgart, 28.05.2015 - 7 U 27/15 - Höhe des bereicherungsrechtlichen Anspruchs des Versicherungsnehmers nach …
    • OLG Karlsruhe, 09.06.2015 - 12 U 106/13 - Höhe des bereicherungsrechtlichen Anspruchs des Versicherungsnehmers nach …:
      Die der Beklagten nach ihrem Vortrag entstandenen Abschluss- und Verwaltungskosten muss sich der Kläger im Rahmen der gebotenen Saldierung nicht entgegenhalten lassen



    Ist das nicht auch für einen substanziierten Vortrag unsererseits interessant, wenn es darum geht, dass die Bank versucht, diverse Posten rauszurechnen?

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Und hier noch einmal einige Beiträge aus dem "Erfahrungen" Thread, wo es um die Berechnungen der RAW ging, vor allem nach den Ideen von ducnici:

    Zitat Zitat von ducnici
    Also ich nehme mal an, dass einige der Urteile, die jetzt in der letzten Zeit von OLG´s mit 2,5% abgekanzelt wurden, da der Kläger nicht vorgetragen habe, warum die Bank mehr als die 2,5% Nutzungen gezogen habe, dadurch entstanden sind, weil eben nicht "konkret" vorgetragen wurde, warum die Bank mehr Nutzungen gezogen hat.

    Und das wiederum nährt den Verdacht, dass die Anwaltschaft bei Klageeinreichung vor ca. zwei Jahren wohl einfach davon ausgegangen sind, dass wegen dem BGH es die 5% im Vorbeigehen gibt und diesbezüglich keinen weiteren Sachvortrag leistete.
    Klar, geht man bis zum BGH, könnte das funktionieren, Prof.Dr. Feldhusen verweist ja indirekt darauf, dass der Beschluss vom 22.09.2015 durch die Abwatschung von Schnauder&Co so zu deuten und auszulegen sei...

    nutzt aber nix, wenn a) die Richter an LG´s und OLG´s es so nicht sehen, b) man nicht zum BGH kann und c) erstinstanzlich kein weiterer Sachvortrag geleistet wurde...


    Zum Sachvortrag... ich würde empfehlen, erst-instanzlich immer irgendwie auf die Zahlen der Bank zu verweisen und die Geschäftsberichte mit GuV und Bilanzen der betreffenden Jahre als Anlagen mit anzugeben.... dann kann man sich später immer noch darauf berufen, falls das Gericht anderer Meinung ist...

    @sebkoch @bandit

    sollte ich mich bezüglich des Sachvortrages irren, bitte ich um kurze Berichtigung.



    Fragen noch hierzu,

    1.) ist es möglich, z.B. erstinstanzlich die obligatorischen 5% üBZ zu fordern, die Geschäftsberichte als Anlage einzubringen und dann (falls man unterliegt) in der Berufung z.B. eine Berechnung mit dem Ansatz mit der Zinsspanne/Zinsertrag einzubringen um darzulegen, dass die gez. Nutzungen höher waren als die 2,5%üBZ?

    Oder wäre diese, neue Berechnung schon ein neuer "Sachvortrag" (obwohl die Zahlen ja in den GB der Bank erstinstanzlich vorlagen) und hätte eigentlich in der ersten Instanz eingebracht werden müssen?


    2.) und wie sieht es eigentlich aus, wenn der Kläger erstinstanzlich entsprechend mit den Zahlen der GuV/Bilanz vorträgt und die Gegenseite nicht entsprechend konkret gegenvorträgt sondern nur bestreitet, die Berechnungen wären falsch (was sie nicht sind)?

    Dann wäre doch mit dem letzten Schriftsatz weiterer Sachvortrag seitens der Beklagten nicht mehr diesbezüglich möglich, oder?

    Zitat Zitat von sebkoch
    Vielleicht noch mal zur konkreten Berechnung der Nutzungen. Die Vermutung hat der BGH ja auch deshalb entwickelt, weil ein konkreter Vortrag zu den Nutzungen aus den konkret geleisteten Zahlungen letztlich doch gar nicht möglich ist. Wie soll ich den vortragen, was die Bank an Nutzungen konkret aus den jeweiligen Zahlungen gezogen hat. Mal unterstellt, die Bezugnahme auf irgendwelche Bilanzzahlen wäre da angebracht, wobei ja völlig unklar ist, ob sich das auf EK-rendite oder EBIT oder was auch immer beziehen müsste, so müsste man das ja für die gesamte Laufzeit zeitabschnittsweise vortragen, da sich das ja dauernd verändert. Das ist mE völlig illusorisch.

    ME sollte man tatsächlich hilfsweise (für den Fall, dass das Gericht einen vermuteten Nutzungsersatz unter den 5 % über Basis annimmt), vortragen, dass die Bank mindestens so hohe Nutzungen konkret hatte und dies unter Sachverständigenbeweis stellen. Sollte dieser Beweis allerdings tatsächlich erhoben werden, bedeutet das mE Verzögerung des Verfahrens um Jahre und Kostenvorschüsse für den Gutachter im 5stelligen Bereich.

    Vielleicht auch nochmal der Hinweis, dass im Palandt (Standardkommentar zum BGB) Dr. Grüneberg (Mitglied des XI. Senats) ausführt, dass die Vermutung von 5 % für Realkredite nicht gilt (ohne Begründung aber mit Verweis auf BGH NJW 2007,364). Das sehe ich da viel eher als Gefahr als abweichende Instanzrechtsprechung

    Zitat Zitat von ducnici
    @sebkoch,


    richtig, der Kläger kann nicht vortragen, was die Bank tatsächlich an Nutzungen aus den Zahlungen des Klägers an die Bank gezogen hat. M.E. kann das nicht mal die Bank selbst. Das eingenommene Geld geht in einen Pool, von dort werden wiederum alle Zahlungen die von der Bank rausgehen, geleistet. So hat mir das ein befreundeter Banker einer SPK erzählt.
    Und dann von jeder ausgegangenen Zahlung auszurechnen, was da an Ertrag reingekommen ist... das wäre dann noch mal notwendig und m.E. kaum durchführbar. Nur mit hohem Aufwand.

    Daher gehe ich immer vom Durchschnitt aus. Ich errechne, was hat die Bank im Abschlussjahr an durchschnittlicher Zinsspanne dem Refinanzierungszins aufgeschlagen. Das ist leicht zu errechnen, mehrmals dargestellt.

    Mit der durchschnittlichen Zinsspanne kann ich pro Monat entweder über den Dreisatz (Zinsleistung / Vertragszins x Zinsspanne) oder ausgehend von der jeweiligen monatlichen Restvaluat analog wie den Vertragszins (Restvaluta x Zinsspanne / 100 /306 x 30), die nominale Zinsspanne ausrechnen. Dieser Betrag ist also die nominale Zinsspanne, die die Bank im Durchschnitt aufgeschlagen hat und ein Teil der monatlichen Zinszahlung des DN an die Bank ist.

    Bei einer Zinszahlung von 250Euro, einem Vertragszins von 5% und einer Zinsspanne von 2% wären das 100Euro (250Euro/5%x2%)

    Damit kann ich für jede Zinszahlung errechnen, was hat die Bank an dieser Zinszahlung an Marge im Durchschnitt erwirtschaftet.

    Diese Marge stand der Bank wieder zur Re-Investition zur Verfügung. Die Banken behaupten ja immer wieder, ihnen stünde nicht die gesamte Rate zur Reinvestition, nicht mal die gesamte Zinszleistung zur Verfügung, da sie sich refinanzieren mussten. Logisch gedacht ist das richtig.

    Nun habe ich ja die Refinanzierung schon herausgerechnet, denn die Differenz zwischen Vertragszins und Zinsspanne ist der Refinanzierungszins. Das, was die Bank im Durchschnitt aufwenden musste.
    Da dies herausgerechnet wurde, stand die verbleibende nominale Zinsspanne der Bank wie Eigenkapital zur Reinvestition. Ein weiterer Aufwand ist nicht in Abzug zu bringen.

    §100 Nutzungen sind Früchte & §99 Früchte sind Erträge

    Daher ist nur logisch, wenn man hier auf Basis der Formel der EK-Rendite, gekürzt um den Betrag des Aufwandes, nun errechnet, wieviel Euro Zinsertrag hat die Bank mit einem Euro Eigenkapital erwirtschaftet. Ist ebenfalls leicht zu errechnen. Zinsertrag / Eigenkapital x 100%
    Eine Quote von 90% sagt aus, die Bank hat mit 100Euro Eigenkapital 90Euro Zinsertrag erwirtschaftet. Das ist darlegbar auf Basis der Zahlen der GuV und Bilanz.

    Nun muss ich nur noch errechnen, welchen Anteil hat meine monatlich für Re-Investition zur Verfügung stehende Summe der Zinsspanne an den Zinsertrag im jeweiligen Geschäftsjahr.
    Auch leicht zu errechnen, denn hier muss man nur dann den Betrag der nom. Zinsspanne mit der Quote aus Zinsertrag und Eigenkapital multiplizieren und natürlich auf den Monat herunterrechnen (geteilt 12 oder nach Tagen)

    Somit weiß ich genau, was hat die Bank im Durchschnitt mit meinen 100Euro im Monat1 an Zinserträgen verdient. Bei einer Quote von 90% wären das 100Euro x 90% / 100% / 360 x 30 = 7,50Euro.

    Von Monat zu Monat kann ich das so errechnen.

    Auf die EK-Rendite oder EBIT abzustellen ist m.M. nach falsch. Denn es gibt auch Jahre, wo eine Bank mal eine negative EK-Rendite hatten.

    Die DKB z.B. im Jahr 2008 -7,8852%. Wie würde man denn hier verfahren, wenn man die EK-Rendite oder EBIT heranziehen möchte?
    Legt man den negativen Quotienten um oder setzt man diesen auf Null?
    Dies wäre aber falsch, denn die Bank hat ja mit dem Geld Erträge erwirtschaftet aber auf der anderen Seite zu hohe Aufwendungen gehabt, die eben keinen Gewinn im Gesamtergebnis haben erzielen lassen. Die Bank konnte aber mit ihren Erträgen aus den Zahlungen des DN Erträge erwirtschaften und trotzdem einen Teil der Aufwendungen damit begleichen. Sonst wäre der Verlust noch höher ausgefallen. Logisch.

    Gezogene Nutzungen (§346 BGB) sind aber wie oben schon erläutert, die Erträge.

    Im Palandt (75.Auflage) steht unter §99 BGB, Randnummer 3 "Unmittelbare Rechtsfrüchte, II, sind die Erträge eines Rechts. ... ; bei einer Aktie die Dividende; ... bei einer verzinslichen Forderung die Zinsen..."

    Die "Zinsen" sind hier klar der Zinsertrag. Nicht der Zinsüberschuss.

    Mit entscheidend ist auch, dass die Bewertung der Gebrauchsvorteile sich nach ihrem objektiven Wert richten sowie "entscheidend ist die objektive Möglichkeit der Nutzung, ohne dass es darauf ankommt, ob durch den Gebrauch ein Gewinn oder ein Verlust entstanden ist " (Palandt §100BGB, Rdnr. 2)

    Das kann nur bedeuten, dass Voraussetzung für die Wertermittlung des "objektive Wertes" die Loslösung von der Sache selbst, also vom einzelnen Geschäft ist. Das wiederum lässt darauf schliessen, dass es dann nur ein Durchschnittswert sein kann.

    Zitat Zitat von Recht_so
    Richtig. Und weil die Nutzungen in dem Zinsertrag bestehen, den die Bank aus der Wiederanlage von Zahlungen des Darlehensnehmers erzielt, kommt es auf die Höhe ihres Eigenkapitals für die Berechnung dieser Nutzungen nicht an. Wieviel Zinsen eine Bank z. B. für die Ausreichung von 100.000 EUR als Darlehen erhält, hängt nicht von der Höhe ihres Eigenkapitals ab.

    Zitat Zitat von ducnici
    Klar. Ob eine Bank 5% oder 6% Zinsen für 100.000Euro bekommt, hängt primär nicht vom Eigenkapital ab.


    Aber darum geht es nicht, sondern es geht darum, wie viel Ertrag hat die Bank im Jahr 20xx erwirtschaftet und wie viel Anteil haben daran die Zahlungen des Darlehensnehmers.

    Erinnern wir uns, von den Banken wird regelmäßig bestritten, dass ihr die gesamte Rate die Zins- und Tilgungsleistungen enthält, zur Reinvestition zur Verfügung stand, da sie die Tilgung auch wieder als Tilgung zurück führen musste als auch sich reinvestieren musste.

    Wenn man also nun mittels der durchschnittlichen prozentualen Zinsspanne den Anteil der nominalen Zinsspanne aus der Zinsleistung des DN an den DG errechnet, hat man damit zeitgleich für den Rest der Zinsleistung den Refinanzierungsaufwand. Somit ist bei Betrag der nominalen Zinsspanne kein Refinanzierungsaufwand mehr enthalten.

    Damit stand der Betrag der nominalen Zinsspanne der Bank wie Eigenkapital für Reinvestitionen (zur weiteren Geldvermehrung) zur Verfügung. In meinem Beispiel oben 100Euro aus 250Euro Zinsleistung.

    Nun möchte ich aber wissen, welchen Anteil haben diese 100Euro am Zinsertrag. Wie viel Zinsertrag wurden mit diesen 100Euro erwirtschafte?
    Der Zinsertrag steht in der GuV der Bank. Sagen wir 1.860.265.000Euro im Jahr 2007.

    Ich kann aber nun überhaupt nicht sagen, was die Bank mit den 100Euro anteilig im Verhältnis zu den 1.860.265.000Euro verdient hat. Denn der Betrag von 100Euro entspricht einem Teil des Eigenkapitals, der von 1.860.265.000 ist aber Zinsertrag. Ich muss also irgendwie beide Beträge in eine Verhältnis zueinander setzen. Ich muss also Eigenkapital mit Eigenkapital vergleichen.

    Wie würde man vorgehen, wenn man in ein Unternehmen 100Euro investieren (klar, kleiner Betrag, möchte aber beim Beispiel bleiben) und wissen möchte, was das Unternehmen denn so an Rendite erwirtschaftet hat?
    Ich vergleiche anhand der Eigenkapitalrendite. Hier wird der Gewinn ins Verhältnis zum Eigenkapital gesetzt. Denn das ist eigentlich massgeblich. Wie viel Gewinn/Jahresüberschuss konnte mit dem eingesetzten Eigenkapital erwirtschaftet werden? Diese Kennzahl gibt somit Aufschluss darüber, wie das Eigenkapital der Aktionäre verzinst wurde.

    Nichts anderes passiert bei meinem Ansatz, außer, dass ich die Formel der EK-Rendite [Gewinn / EK x 100%] = [(Ertrag - Aufwand) / EK x 100%]

    => um die Position Aufwand gekürzt habe [Ertrag / EK x 100%], da beim Ertrag kein Aufwand in Abzug zu bringen ist.


    Nun habe ich zwei Größen auf Basis des Eigenkapitals. Ein mal die zur Investition stehende Summe und auf der anderen Seite das Verhältnis Ertrag zum Eigenkapital. Damit kann ich sagen, wie viel Anteil meine 100Euro als Teilmenge von 1.961.335.000Euro Eigenkapital an der Gesamtmenge des Ertrages haben.

    Im Prinzip wäre das auch ein einfacher Dreisatz:

    Zinsertrag / Eigenkapital x Investitionssumme = 1.860.265.000Euro / 1.961.335.000Euro x 100Euro = 94,8468Euro

    Da dies aber der Zinsertrag für ein Jahr ist, ich aber den Anteil der 100Euro für den ersten Monat nur errechnen möchte (im nächsten Monat kommen zu den ersten 100 ja ein weiterer Betrag der Zinsspanne dazu)
    muss ich dies noch durch 360 teilen und mit 30 multiplizieren (oder durch 12 teilen) oder ggf. eben taggenau abrechnen (act/act Methode)


    Damit kämen 7,9039Euro heraus. Ich habe also errechnet, wie viel Zinsertrag die Bank mit 100Euro anteilig zum JahresgesamtZinsertrag im ersten Monat durch Reinvestition erwirtschaften konnte.


    Im übrigen, die Zahlen stammen aus dem HGB-Jahresabschlussbericht der DKB zum Jahr 2007. Wenn nun jemand anzweifelt, dass die Nutzungen imm Durchschnitt so hoch waren, kann er gerne den Geschäftsbericht dazu hier querlesen:

    https://dok-cms.dkb.de/pdf/produkte/g...b_2007_hgb.pdf

    Anhang 2310
    Anhang 2311

    Interessant wird es auch hier im Geschäftsbericht der DKB aus 2007:
    https://dok-cms.dkb.de/pdf/produkte/g...te/gb_2007.pdf

    Anhang 2308
    Anhang 2309

    Hier geht klar aus dem Segmentbericht, Seite 134, hervor, wie viel Eigenkapitalrendite die DKB in 2007 mit Privatkunden erwirtschaftet hat: 10,9%!

    Und die DKB schreibt selbst, dass im Privatkundenbereich die Hauptprodukte das DKB-Cashkonto, Baufinanzierungen und Privatdarlehen sind.
    Hier dann davon auszugehen, dass man wieder vereinnahmte Gelder ausschliesslich nur für Baufinanzierungen vergeben hat, und darauf basiert ja letztlich der Ansatz mit 2,5% üBZ,
    ist schlichtweg realitätsfremd.

    Und wie schon geschrieben, bei der EK-Rendite ist der Aufwand in Abzug gebracht worden!

    Wenn allein schon in diesem Bereich 10% Rendite nach Abzug des Aufwandes erwirtschaftet wurden, wird klar, dass der Zinsertrag allein wesentlich höher liegen muss.
    eine Quote von 90% beim Verhältnis Zinsertrag zum Eigenkapital wäre also keineswegs illusorisch und falsch.


    Im folgenden Auszug wird die EK-Rendite für die gesamte DKB ausgewiesen. 28%

    Auch ersichtlich, das stetige Anwachsen des Eigenkapitals.

    Anhang 2312
    Zitat Zitat von baufreund2012
    Wichtige Ertrags- und Aufwandspositionen für einzelne Bankengruppen 2014
    , veröffentlicht von der Deutschen Bundesbank
    *)
    in % der operativen Erträge





    Anhang 2314
    Zitat Zitat von ducnici
    Leider nicht die Zinserträge und Zinsaufwendungen separat aufgeführt sondern der Aufwand schon in Abzug gebracht => Zinsüberschuss...

    Aber BuBa gibt auch immer was her, z.B. zu den durchschnittlichen Zinsspannen...
    Zitat Zitat von Aikido
    Genau das denke ich auch, die Darlegungen nach ducnici sind zwar schwerer Stoff ( ich bin auch immer noch am grübeln .... ), aber wir bieten dem armen Richter ja auch die leichtere BGH - Version an .

    Ich halte es für wichtig die positiven Bank-Bilanzen darzulegen, tue mich aber schwer damit. Hat sich jemand von Euch schon mit den Geschäftsberichten / Bilanzen der Diba

    https://www.ing-diba.de/ueber-uns/presse/publikationen/#!klapper_10_13_1

    https://www.ing-diba.de/ueber-uns/unternehmen/


    auseineinandergesetzt und lässt mich daran teilhaben?
    Zitat Zitat von ducnici
    ist doch kein schwerer Stoff. Zinsrechnung, Dreisatz, vier Grundrechenarten. Hauptschulniveau.


    2014er GB z.B.:

    - Seite 116 Konzernbilanz:

    Eigenkapital 7.021 Mio
    Bilanzsumme 136.667Mio
    - Seite 117 GuV:

    Zinsertrag 2.922Mio
    Zinsaufwand 1.290Mio
    Zinsspanne = (ZE-ZA) / BS x100% = 1,1941%

    Quote Zinsertrag / Eigenkapital x 100% = 41,61%


    die Zinsspanne muss natürlich aus dem Abschlussjahr des Vertrages errechnet werden...
    Zitat Zitat von Aikido
    DANKE ! Ja, so ab und an kommt die Hauptschülerin in mir durch

    ... Und das Ergebnis ist dann, dass die DiBa im Jahr 2014 mit jedem €uro von mir 41,61 % Gewinn gemacht hat ?

    Zitat Zitat von ducnici
    Nein!!!!

    GEWINN = Ertrag - Aufwand

    der Aufwand interessiert nicht...


    eine quote von 41% sagt dass die Bank mit 100 Euro Eigenkapital 41Euro Zinsertrag erwirtschaftet hat...

    wenn ich denn Gewinn ins s setze dann bekomm ich die Formel der EK-Tendite. Die dann interessiert, wenn ich z.B. Mich an ein Unternehmen beteiligen möchte...bringt mir die Investition mehr Rendite als ein Sparbuch oder ein anderes Investment...

    Aber die EK Rendite wäre falsch, da ja der Aufwand in Abzug gebracht wurde...


    die Zinsspanne sagt aus, wieviel Prozentpunkte die Bank im Abschlussjahr im Durchschnitt an Marge aufgeschlagen hat.

    Beträgt der vertagszins z.B. 5% und die Zinsspanne 1,20%, dann hat die Bank auf 3,8% Refinanzierungszins 1,2Prozemtpunkte aufgeschlagen um auf den Vertragszins von 5% zu kommen.

    Damit kann man dann aus dem Zinsanteil die nominale Zinsspanne errechnen. Formel siehe Beiträge von mir vorher...
    Zitat Zitat von sebkoch
    Aber das Problem ist doch, dass nicht die Nutzungen aus dem EK, sondern die Nutzungen aus den Zahlungen des DN (Leistungen des DN) maßgeblich sind und die sind ja nicht gleichbedeutend mit dem EK (das ja nur eine bilanzielle Größe darstellt). Mich persönlich überzeugt das nicht, auch wenn ich ducnicis Einsatz unfassbar (gut und positiv) finde. Denn hat eine Bank zB ein EK nahe Null (kurz vor der Überschuldung), führt das zu absoluten Fabelzahlen, während eine besonders solide Bank mit hohem EK nur geringe Nutzungen zieht. Das kann nicht richtig sein, sorry.

  10. Avatar von eugh
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    Und weiter geht es (Hervorhebungen teils von mir)...
    Zitat Zitat von ducnici
    1. Die Banken bestreiten ja immer, dass Ihnen die volle Ratenzahlung, also Zins&Tilgung vollumfänglich zur Verfügung stand.
    Wenn ich nun also herausrechne, was Sie (im Durchschnitt) an Refinanzierungszinsen (=Refinanzierungsaufwand) zu tragen hatten und die Tilgung unberücksichtigt lasse (wie auch nach Methode n. Winnecke)
    dann ist das was übrig bleibt, das was die Bank an Zinsmarge erwirtschaftet hat. Diese Gelder standen ihr wie Eigenkapital wieder zur Refinanzierung zur Verfügung.

    Ich trage also dem Vortrag der Banken Rechnung, wenn ich sage, in der und der Höhe habt ihr im Durchschnitt an Marge aufgeschlagen und erwirtschaftet.

    2. Ebenfalls wird oft von den Banken bestritten, dass die gesamte Zinszahlungen Leistungen im Sinne des §346BGB wären, Tilgungen sowieso nicht.

    3. Es geht auch nicht darum, ob eine Bank kurz vorm Ex steht oder auf soliden Füssen steht. Sondern was hat sie an Zinserträgen erwirtschaftet.

    Da der Aufwand außen vor bleibt, ist es auch egal, ob die Bank hinten raus letztlich Gewinn oder Verlust macht. Wenn sie jedem ihrer Vorstände einen Maybach statt 5er hinstellt und Boni in Millionenhöhe auszahlt und über die Verhältnisse "lebt", ist ihr Problem. Sie konnte mit den Zahlungen des DN wieder Zinserträge erwirtschaften und diese sind als Nutzungen herauszugeben.

    Palandt/Ellenberger: § 100 Nutzungen, Rdnr. 2, "Die Bewertung der Gebrauchsvorteile richtet sich nach ihrem objektivem Wert (BGH NJW 95, 2627); entscheidend ist die objektive Möglichkeit der Nutzung, ohne dass es darauf ankommt,, ob durch den Gebrauch ein Gewinn oder ein Verlust entstanden ist (BGH DB 66, 739)"
    Zitat Zitat von sebkoch
    einverstanden, aber hattest du nicht das in Relation zum EK gesetzt?
    Zitat Zitat von ducnici
    Ja, weil ich auf der einen Seite Beträge habe, die wie EK zu behandeln sind und auf der anderen Seite Zinserträge.

    Da ich aber ja nicht weiß wie viel Anteil die 25Euro Zinsspanne/Gewinnmarge (aus der ersten ZZ) am GesamtZinsertrag des Jahres hat, muss ich ja dort ein Verhältnis erstellen und sagen, soundsoviel Ertrag / EK, z.B. 90Euro/100Euro Eigenkapital.
    Zitat Zitat von sebkoch
    und da kommen wir nicht zusammen. Wieso sind die wie EK zu behandeln? EK ist eine reine Bilanzgröße und führt dann eben zu völlig beliebigen Ergebnissen (s.o.). Wir müssen das aber auch nicht weiter hier erörtern. Versuchen kann man das ja, mich überzeugt es nicht, aber das ist ja auch nicht entscheidend.
    Zitat Zitat von ducnici
    Von Rendite ist auch keine Rede (weil hier der Aufwand in Abzug gebracht wird) und wenn die Zahlen aus den Geschäftsberichten bzw. Jahresabschlüssen nicht genau sind, dann weiß ich auch nicht.


    Die Richter urteilen jetzt schon willkürlich. 2,5% üBZ nach §503 BGB, weil der Kläger nicht konkret vorgetragen hat, warum die Bank mehr Nutzungen gezogen hat.


    Mei, die Bank wird das NIE darlegen wollen und ggf. können, was sie an Nutzungen gezogen hat. Sie kann also auf den Vortrag nach meinem Ansatz diesen nur als falsch bestreiten. Mehr wird ihr nicht übrig bleiben.
    Zitat Zitat von LGSaar
    Als was würden Sie [Anm. eugh: in Bezug zum Beitrag von sebkoch oben] den diese Zinsanteile behandeln?

    Dieses Teil des Geldes gehört der Bank, weil es einfach von uns überwiesen wurde. Kundengeld aus Spareinlagen oder Geld aus einem Kredit ist es nicht, weil die Bank dafür keine Zinsen zahlen muss. Da ist immer der Fall wenn einem das Geld gehört. Und das ist Eigenkapital.
    Zitat Zitat von ducnici
    Der Jahresüberschuss/Gewinn fliesst i.d.R. ins Eigenkapital. Das ist das Vermögen des Unternehmens/Bank.
    Zitat Zitat von Aikido
    Liebe Leute,

    ich habe jetzt von meinem RA eine ganz andere Berechnungsvariante bekommen:

    "Die Bank refinanziert sich über EONIA und teilt die Marge mit ihren Interbankenpartner;
    jedoch nicht weniger als 0,5% und nicht mehr als 2,0% Marge auf den EONIA-Höchstzins
    im jeweiligen Anfallmonat"

    Hat jemand hiervon schon einmal etwas gehört?
    Das Ergebnis ist sehr erfreulich, demnach bekommt die Bank noch weniger als ich es wollte (5% und variabler Zinssatz), aber verstehen tue ich es nicht mehr wirklich.
    Der EONIA Zins geht von ca. 4 % 2008 bis - 0,23 % Februar 2016
    Zitat Zitat von RAM
    Das kann eigentlich nicht funktionieren, verwirrt aber mit Sicherheit die jetzt schon überforderten Richter:

    Zitat Wikipedia:

    "Der EONIA ergibt sich aus dem gewichteten Durchschnitt der Zinssätze, zu denen die EONIA-Panel-Banken[3] auf dem Interbankenmarkt im Euro-Währungsgebiet auf Euro lautende, unbesicherte Übernachtausleihungen effektiv abgeschlossen haben. Bei den Panel-Banken handelt es sich um die Banken mit dem höchsten Geschäftsvolumen im Geldmarkt der Eurozone. Die Panel-Banken, welche derzeit aus 35 Banken bestehen, davon 32 aus der Eurozone, 1 aus sonstigen EU-Ländern und 2 aus Banken außerhalb der EU, melden an jedem TARGET-Tag bis spätestens 18:30 Uhr (MEZ) der EZB den Umfang und den durchschnittlichen Zinssatz der von ihnen an diesem Tag bis zum nächsten TARGET-Tag zur Verfügung gestellten unbesicherten Geldmarktkredite. Da es sich bei den Daten, die die einzelnen Banken herausgeben, um sensible Informationen handelt, übernimmt die EZB als unabhängige Institution die Berechnung. Der ermittelte Wert, welcher seit dem 3. September 2007 mit drei Nachkommastellen angegeben wird, wird daraufhin von der Berechnungsstelle (Calculating Agent) GRSS (Global Rate Set Systems Ltd) zwischen 18:45 und 19:00 Uhr eines jeden Bankgeschäftstages veröffentlicht".

    Ganz großes Kino!!!
    Zitat Zitat von eugh
    ... Davon habe ich noch nichts gehört. Hast Dein RA damit schon Erfahrungen gemacht? Welche? Aktenzeichen? Hast Du eine RSV, so dass er sich mehr zutraut? Mir erscheinen die Vorschläge von ducnici einfacher, wobei mir noch unklar ist, wie sein Gedankenaustausch mit sebkoch oben zu sehen ist. Letzterer hat da ja ein paar Bedenken geäußert, aber vielleicht besteht da noch ein Problem mit den Begrifflichkeiten? Ich komme ja selbst damit ständig ins Schlingern.

    Ist dies hier zum EONIA interessant?
    https://zivilrecht.univie.ac.at/filea...n_Vertrag2.pdf
    Zitat Zitat von Aikido
    Ich weiß noch nicht welche Erfahrungen es damit gibt, ich habe nur die Berechnungen zugesendet bekommen zum anschauen und besprechen. Die Klageschrift ist gerade in Bearbeitung. Ich dachte nur, ich frage mal vorher hier.
    Aus den Vorgesprächen habe ich es in Erinnerung, dass er bei Gericht die ggf. die Bestellung von Gutachtern oder Gutachten beantragt.

    Ich habe auch noch eine weitere Berechnung in der Tabelle entdeckt:

    "Die Bank refinanziert sich über 3-Monats-Euribor und teilt die Marge mit ihren Interbankenpartner; jedoch nicht weniger als 0,5% und nicht mehr als 2,0% Marge auf den 3-Monats-Euribor-Höchstzins im jeweiligen Kalenderjahr"

    Beide Varianten sind auf jeden Fall variabel berechnet (so wie ich es wollte ) ... aber die Bank mit ihren eigenen Geschäftsberichten zu schlagen gefällt mir eigentlich auch besser.

    Weiß denn jemand von Euch wie sich die IngDiba refinanziert? Vielleicht steht ja was in den Geschäftsberichten zu EONIA und Euribor?

    Ich bin nur irritiert, weil es eine derartige Diskussion hier noch gar nicht gab und ich mit meinem Wissen noch mal wieder bei Null anfangen muss. Allerdings ist es besser so, als wenn man den Eindruck hat, der RA weiß selber auch nicht so Recht was Sache ist und ich muss ihm alles sagen ...

    Ich habe eine Rechtsschutzversicherung (Dank den guten Ratschlägen im Forum hier, glücklicherweise nicht Arag), und bin mit dem RA auch vorab erst mal so verblieben "viel zu fordern", wo man sich dann trifft muss man sehen.
    Zitat Zitat von derpicknicker
    Danke Dir für Deinen unermüdlichen Einsatz. Ich beschäftige mich nun schon seit langem mit Deinem Ansatz. Bei der Konzernbilanz der IngDiba ist mir aufgefallen, dass sie ihre Tätigkeit in drei Geschäftsbereiche untergliedert und die entsprechenden Zinsergebnisse getrennt ausweist (Seite 42):

    1. Zinsergebnis aus Kundenkrediten: 701 Mio Euro
    2. Zinsergebnis aus Kundenvermögen: 810 Mio Euro
    3. Zinsergebnis aus Commercial Banking: 108 Mio Euro

    Zusammen mit einem Überleitungsposten von 13 Mio Euro ergibt das die von Dir errechnete Zinsspanne von 2.922 Mio Euro minus 1.290 Mio Euro = 1.632 Mio. Euro. Meiner Meinung nach kann man nicht das gesamte Zinsergebnis zugrunde legen, weil der Hauptanteil des Ergebnisses aus dem Kundenvermögen erwirtschaftet wurde. Vielmehr muss man das Ergebnis aus Kundenkrediten i.H.v. 701 Mio Euro zugrunde legen. Der Bericht weist außerdem einen Bestand von 63.159 Mio Euro an Baufinanzierungen und 4.748 Mio Euro Konsumentenkredite aus. M.E. muss man die 701 Mio. Euro in das Verhältnis zur Summe dieser beiden Positionen setzen, also 701 Mio/67.907 Mio*100. Das ergibt einen Wert von 1,03 %. Damit habe ich zwar „nur“ die Zinsspanne aller Darlehen unabhängig von Art, Laufzeit und Vertragsbeginn. Diese Berechnung erscheint mir aber wirklichkeitsnäher, zumal sich die verschiedenen Kreditarten in der Spanne nicht viel tun werden.

    Problematisch erscheint mir die gezogene Nutzung aus der Zinsspanne, was mir auch in Deinem Austausch mit Sebkoch klargeworden ist. Auch wenn ich Banken einiges zutraue, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bank aus 100 Euro eigenem Geld 141,61 Euro in einem Jahr macht. Was macht denn eine Bank so mit ihrem Geld? Sie kann es als Dispo verleihen, sie kann ein Immobiliendarlehen vergeben, sie kann einen Konsumkredit vergeben, sie kann Aktien kaufen, sie muss eine gewisse Eigenkapitalquote vorhalten etc. Das sind aber alles keine Transaktionen, mit denen man 41,61 % Rendite in einem Jahr erwirtschaftet.

    Eines der Haupttätigkeitsfelder einer Bank ist es, sich Geld leihen und mit höherem Zins wieder auszuleihen. Im Extremfall benötigt man 0 Euro Eigenkapital und hätte eine unendliche Rendite. M.E. erwirtschaftet die Bank ihre Gewinne nicht aus dem EK, sondern mit dem Geld, was ihr zur Verfügung steht. Das wären im Falle der IngDiba wohl die Kundeneinlagen in Höhe von 115.264 Mio Euro plus das EK i.H.v. 7.021 Mio. Euro = 122.285 Euro. Dies ins Verhältnis zum Zinsertrag i.H.v. 2.922 Mio. Euro ergäbe im Jahr 2014 eine Nutzung von 2,39 % p.a., die auf die Zinsspanne noch monatlich draufgerechnet werden muss.

    Ich bitte um Gegenmeinungen! Liege ich hier falsch? Oder ist da was dran?
    Zitat Zitat von ducnici
    Hau hier mal nicht einiges durcheinander.. Rendite Berechnungen basieren auf Gewinn... und der interessiert nicht.

    Also in Deinem Bespiel wären das nicht von 100Euro 41,61% Rendite, sondern Zinserträge die erwirtschaftet wurden. Man darf hier auch den leverage-effekt nicht vergessen.

    Es interessiert nur der Ertrag. Der Umsatz sozusagen. Was hat die Bank im Schnitt an Umsatz gemacht. Und der ist ausgewiesen. Das EK ebenfalls. An den Zahlen kommt keiner vorbei, da veröffentlicht.

    Natürlich hängt das wiederum von der Höhe des EK ab. Aber was passiert denn wenn Du Unternehmen mittels der EK-Rendite vergleichst?

    Unternehmen mit wenig EK hat bei gleichem Gewinn eine höhere Rendite als ein Unternehmen mit mehr EK. Ist doch klar. Wer aus wenig Geld viel Geld macht ist doch besser als einer der viel Geld braucht um etwas mehr Geld zu machen.

    Und natürlich setzen Banken ihr EK ein. Was denn sonst? Meinst Du, die nehmen zusätzlich Fremdkapital auf um Umsätze zu erzielen und haben das eigene Geld auf dem Sparbuch bei der EZB liegen?

    Angenommen, Du gründest ein Unternehmen. EK 100.000Euro. Liegt auf dem Konto. Du kaufst Waren für 200.000Euro ein. Was machst Du? Nimmst Du 200.000Euro an zusätzlichen Darlehen oder nur 100.000Euro auf?

    Um auf den leverage-effekt zurück zu kommen. Dein Unternehmen floriert. Du hast 150.000Euro Eigenkapital und willst ein Geschäft machen, eine sichere Bank, brauchst aber dafür 10.000.000Euro. Die bekommst Du für weniger Geld, als was Du Dir unterm Strich als Gesamtkapital-Rendite errechnet hast. Du machst den Deal, die Bank gibt Dir das Geld für 2% und die Gesamtkapital-Rendite ist 3% und Deine Eigenkapital Rendite steigt aber damit.

    So ist das auch bzgl. des Zinsertrages zu sehen. Die Bank leiht sich ja in Mengen billigst Geld von der EZB oder über Pfandbriefe oder was weiß ich. Für weitaus weniger, als was sie als GesamtKapitalRendite erzielt. Sie erzielt mit den Massen an Geld nun auch Massen an Zinserträgen.

    Heruntergebrochen auf das Eigenkapital bedeutet das aber immer noch nichts anderes... mit der Summe X an EK hat die Bank Zinserträge in Höhe von y erzielen können.


    Dein Beispiel IngDiba: Wenn die Bank die Zinserträge als auch die restlichen Zahlen entsprechend aufgeschlüsselt vorweist, kann man das ggf. auch so umlegen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass die IngDiba ihren EK und die Bilanzsumme entsprechend der Tätigkeitsfelder aufgeschlüsselt angibt. Es gibt nur das "eine" Eigenkapital und nur die "eine" Bilanzsumme. Daher ist der Ansatz m.M. nicht umsetzbar. Außer es wären Töchterunternehmen mit eigenen Zahlen und Abschlüssen. Also eine IngDiba PrivatkundenBank. uswusf.

    Die Formel der Zinsspanne ist ja eine Bankkennzahl. Und da wird einfach auch die Bilanzsumme herangezogen.

    Du musst es halt darlegen können.

  11. Avatar von Aikido
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Noch ein Gedanke zum variablen Zinssatz:

    Im aktuellem Urteil vom OLG Frankfurt vom 27.01.2016, Az.: 17 U 16/15 bzgl. dem gezogenen Nutzen der Bank heißt es:

    „Die Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen ist, wenn - wie hier - hinreichende Angaben zur Berechnung der durchschnittlichen Wiederanlagezinsen fehlen, gemäß § 287 Abs. 1 ZPO zu schätzen. Dabei sind das allgemeine Zinsniveau und seine Veränderungen in dem Zeitraum, in dem der rechtgrundlos erlangte Betrag zur Anlage zur Verfügung stand, zu berücksichtigen. Dies kann durch Anknüpfung an den jeweiligen Basiszinssatz und einen Aufschlag von 5 Prozentpunkten erfolgen, denn was für die Berechnung des Verzugsschadens nach § 288 Abs. 1 BGB zugunsten einer Bank gilt, muss auch bei der Schätzung von Nutzungszinsen zu ihren Lasten gelten (vgl. BGH, Urteil vom 07.06.2011, Az.: XI ZR 212/10; BGH vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f. und vom 14. Mai 2002 - XI ZR 148/01, juris, Rn. 23). Soweit die Beklagte in der Berufungsbegründung darauf verweist, dass für den Verzug bei Immobiliarkrediten gem. § 497 BGB i.V.m. § 503 Abs. 1, 288 Abs. 1 BGB nur ein Zinssatz von 2,5 % über dem Basiszinssatz anfällt, vermag dies nicht zu überzeugen, da es sich vorliegend gerade nicht um einen Verzug eines Verbrauchers bei einem Immobiliarkredit handelt, sondern die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung, die der Bank in dieser Höhe zur Verfügung steht, um hieraus Nutzungen zu ziehen, nämlich sie gewinnbringend anzulegen oder als Dispositionskredit an Dritte zu geben“.

    Die vom OLG Frankfurt dort getätigte Feststellung: „Dabei sind das allgemeine Zinsniveau und seine Veränderungen in dem Zeitraum, in dem der rechtgrundlos erlangte Betrag zur Anlage zur Verfügung stand, zu berücksichtigen“, könnte man diese Feststellung in Analogie auch zur Untermauerung des variablen Zinssatz anwenden? Und können wir uns mit unserer Forderung nach einer variablen Berechnung damit nicht sogar auch auf das Oberlandgericht Frankfurt berufen?

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Man könnte argumentieren, dass das sich verändernde allgemeine Zinsniveau sowohl auf die Nutzungen der Bank als auch auf den Gebrauchsvorteil des Kunden auswirkt. Zumal bei den Nutzungen der Bank mit dem jeweiligen Basiszinssatz eine variable Größe herangezogen wird, müsste der variable Ansatz (auch mit anderen Bezugsgrößen) für beide Seiten gelten. Weshalb sollte für den Kunden der zum Vertragsschluss vereinbarte oder ein vergleichbarer marktüblicher Zinssatz für einen Vertrag gelten, der nach Widerruf der auf den Vertragsabschluss gerichteten Willenserklärung nicht mehr gilt und sich in ein Rückgewährschuldverhältnis umwandelt? (bei einem sich verändernden allgemeinen Zinsniveaus!)

    D.h. für den Kunden gilt der variable Zinssatz (SUD 116?) der BuBa-Zinsstatistik, wobei die Berechnung eine periodische Betrachtung in Monatsabschnitten unterstellt. Damit wird die Berechnung dem tatsächlichen Zinsverlauf und den tatsächlich gezogenen Gebrauchsvorteilen des Kunden gerecht. Zumindest könnte man auch dies versuchen, vorzutragen.


    Man muss aber die Nutzungen (Bank) und den Gebrauchsvorteil (Kunde) - ich gebe mal beiden Dingen zwei unterschiedliche Namen - schon auseinander halten, wenn man dafür jeweils diverse Entscheidungen als Hinweis anbringen will. Das Zitat aus der o.g. Entscheidung sagt ja nichts über die Berechnungen an sich aus - also nichts zu GuV, zu Bilanzen etc. Wir sollten uns (m.E.) aber auf diese verfügbaren Zahlen konzentrieren, wenn es um die Nutzungen der Bank geht (und gerne Entscheidungen dazu ausfindig machen - das wäre ein immenser Fortschritt). Hervorhebenswert ist im o.g. Urteil noch dies:
    ... sondern die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung, die der Bank in dieser Höhe zur Verfügung steht, um hieraus Nutzungen zu ziehen, nämlich sie gewinnbringend anzulegen oder als Dispositionskredit an Dritte zu geben
    Siehe auch schon die Vorinstanz:
    • LG Wiesbaden, Urteil vom 18.12.2014 - 9 O 95/14 - Das Gericht führte Dispositionskredite an, welche die Bank mittels der vom Kunden gezahlten VFE bedienen konnte und rechtfertigte damit die 5% üBZ.



    Und auf der Seite des Gebrauchsvorteils des Kunden (vertraglicher Zinssatz/marktüblicher Zinssatz) gibt es wohl auch noch "Luft" zum Argumentieren, so dass auch hierzu selbstverständlich die Kenntnis entsprechender Entscheidungen pro Kunde vorteilhaft wären.


    Außerdem empfiehlt sich ein Blick in "Servais: Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens (NJW 2014, 3748)" m.w.N. - siehe auch Urteil des LG Nürnberg-Fürth gegen die PSD Bank vom 20.04.2015 - 6 O 9499/14 - mit deutlicher Absage gegen die 2,5% üBZ, jedoch wiederum ohne Konkreteres:
    Wegen des soeben dargelegten Rückabwicklungsverhältnisses hat die Beklagte die vereinnahmte Vorfälligkeitsentschädigung als empfangene Leistung aus dem Darlehensvertrag der Klägerin zurückzuzahlen. Für die Dauer der Nutzungsmöglichkeit dieses Betrages hat die Beklagte Wertersatz zu leisten. Diesbezüglich besteht nach der ständigen Rechtsprechung des BGH eine tatsächliche Vermutung dahingehend, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat (BGH, Urteil vom 10.03.2009, XI ZR 33/08, Rz. 29, für den Anspruch gem. §§ 357, 346 Abs.1 BGB, und Urteil vom 24.04.2007, XI ZR 17/06, Rz. 35, für den Anspruch auf Nutzungsersatz gem. § 818 Abs.3 BGB; Servais, NJW 2014, 3748, 3751 m. w. N.).
    Diese Vermutung hat die Beklagte nicht entkräftet. Unergiebig ist ihr Verweis auf § 503 Abs. 2 BGB: Zwar beträgt der Verzugszins nach dieser Vorschrift bei Immobiliardarlehensverträgen abweichend von § 497 Abs. 1 BGB 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz. Ausgangspunkt für den Verzugszins bildet im vorliegenden Fall jedoch nicht die Vorschriften des § 497 Abs. 1 BGB sondern diejenige des § 288 Abs. 1 S. 2 BGB (Servais, a. a. O.).
    Also ich denke mal, dass das nicht (mehr) so wirklich weiterhilft. Oder anders formuliert: Wer es noch "sicherer" machen will, muss halt substanziiert zu den Nutzungen der Bank (GuV, Bilanzen, Dispo, was auch immer) und auf der anderen Seite ggf. auch zu seinem eigenen Gebrauchsvorteil vortragen. Man muss einen Schritt zurückgehen, Abstand einnehmen und sich fragen: Welche Nutzungen konnte die Bank konkret ziehen, welchen Gebrauchsvorteil am tatsächlich noch überlassenen Darlehenskapital konnte ich als Kunde ziehen? Man denke dabei an die BGH-Beschlüsse vom 22.09.2015 (XI ZR 116/15) und 12.01.2016 (XI ZR 366/15)!

  13. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Anbei ein paar weitere Beiträge aus dem "Erfahrungen" Thread passend zur RAW und deren Berechnungen...

    Zitat Zitat von baufreund2012
    Ich möchte auch mal einen Beitrag hierzu leisten:
    Ist die Eigenkapitalrendite der Maßstab für die Berechnungdes gezogenen Nutzens bei der Rückabwicklung von widerrufenen Immobilien-Darlehensverträgen ?
    Die Frage ist ganz klar mit „nein“ zu beantworten, denn der„Gewinn“ aus den Jahresabschüssen der Banken beinhaltet auch die bei den Banken entstandenen Kosten und Aufwendungen.
    Gemäß Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) §100 sind Nutzungen die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.
    Hier ist nicht die Rede davon, dass Kosten und Aufwendungen gegenzurechnen sind.
    Es geht vielmehr einzig und alleine umdie Frage: Wieviel Geld erwirtschaftet die Bank mit den von mir geleisteten Zahlungen ?
    Doch welchen Maßstab kann man ansetzen? Es gibt schließlich: Großbanken, Regionalbanken, Landesbanken, Sparkassen, genossenschaftliche Banken, etc.
    Hier einem Gericht in einem speziellenFall irgendwelche Zahlen aus dem Jahresabschluss einer bestimmten Bank zu präsentieren und das Gericht von der Richtigkeit seiner Überlegungen zu überzeugen, dürfte nicht gelingen.
    Meine Meinung dazu ist, man sollte alle Banken über einen Kamm scheren.
    Entsprechend den Veröffentlichungen auf der Internetseite
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/160384/umfrage/entwicklung-der-eigenkapitalrendite-der-deutsche-bank-ag/
    beträgt die Eigenkapitalrendite der Deutsche Bank zwischen2006 und 2014 im Schnitt 6,64 % nachSteuern. Nur mal so zur Info !

    Des Weiteren habe ich mal rausgesucht eine weitere Veröffentlichung der Deutschen Bundesbank.

    Diese ist als Anhang beigefügt.
    Hiernach beträgt der durchschnittliche Jahresüberschuss nach Steuern aller deutschen Banken seit 2002 bis 2014 durchschnittlich 7,3 %.
    Hierin berücksichtigt sind wiederum Kosten und Aufwendungen der Banken, so dass der gezogene Nutzen der Banken wesentlich höher sein muss.

    Dieser Argumentation sollte ein Gericht folgen können, dahier mit von Wirtschaftsprüfern bestätigten Zahlen/Jahresabschlüssen argumentiert und nachgewiesen wird.
    Zitat Zitat von ducnici
    @Baufreund

    Du widersprichst Dich. Einerseits soll, wie ich es ja auch darlege, der Gewinn wegen dem nicht in Abzug zu bringenden Aufwand, unberücksichtigt bleiben.

    Dann kommst Du doch wieder auf die EK-Rendite der Bank zurück.


    Den "Maßstab" habe ich ja aufgezeigt. EK-Rendite gekürzt um den Aufwand. Zahlen aus der GuV & Bilanz der Bank. Wenn einem Richter das nicht einleuchten mag, soll er ein Gutachten beauftragen.

    Es sind ja auch nicht "irgendwelche" Zahlen aus dem Jahresabschluss der Bank. Sonder im Prinzip die Zahlen, auf deren Basis auch andere Kennzahlen errechnet werden.


    Und mal so nebenbei bemerkt...was willst mit dieser bunten Statistik Seite? Wenn, dann Berichte der Deutschen Bundesbank verwenden. Das ist dann wenigstens noch etwas glaubwürdig...
    Zitat Zitat von baufreund2012
    Sollte kein Widerspruch sein, nur mal so zur Info !

    Und der Gutachter ? du wirst hier in eine Gemengelage kommen mit unsicherem Ausgang - hast du dir mal die letzten Jahresabschlüsse der Deutschen Bank angesehen ? ca. 600 Seiten mit den unterschiedlichsten Darstellungen. Da wird jedes Gutachten angreifbar werden, viel Zeit und Geld kosten und der Ausgang ist unkontrollierbar. Ob das ein Gericht mitmacht und in deinem Sinne entscheiden wird ?
    Zitat Zitat von baufreund2012
    @ducnici

    die ersten Spalten und die Texte sind von der Deutschen Bundesbank, das kannst du dort nachlesen - die Ausrechnungen in den letzten beiden Spalten von mir
    Zitat Zitat von ducnici
    Was machst Du, wenn die EK-Rendite negativ ist?
    Zitat Zitat von baufreund2012
    @ ducnici

    ich würde doch so nicht argumentieren ! die Zahlen der Deutschen Bank sollten nur mal so aufgezeigt werden !
    Zitat Zitat von LGSaar
    Zitat Zitat von derpicknicker
    Danke Dir für Deinen unermüdlichen Einsatz. Ich beschäftige mich nun schon seit langem mit Deinem Ansatz. Bei der Konzernbilanz der IngDiba ist mir aufgefallen, dass sie ihre Tätigkeit in drei Geschäftsbereiche untergliedert und die entsprechenden Zinsergebnisse getrennt ausweist (Seite 42):

    1. Zinsergebnis aus Kundenkrediten: 701 Mio Euro
    2. Zinsergebnis aus Kundenvermögen: 810 Mio Euro
    3. Zinsergebnis aus Commercial Banking: 108 Mio Euro

    Zusammen mit einem Überleitungsposten von 13 Mio Euro ergibt das die von Dir errechnete Zinsspanne von 2.922 Mio Euro minus 1.290 Mio Euro = 1.632 Mio. Euro. Meiner Meinung nach kann man nicht das gesamte Zinsergebnis zugrunde legen, weil der Hauptanteil des Ergebnisses aus dem Kundenvermögen erwirtschaftet wurde. Vielmehr muss man das Ergebnis aus Kundenkrediten i.H.v. 701 Mio Euro zugrunde legen. Der Bericht weist außerdem einen Bestand von 63.159 Mio Euro an Baufinanzierungen und 4.748 Mio Euro Konsumentenkredite aus. M.E. muss man die 701 Mio. Euro in das Verhältnis zur Summe dieser beiden Positionen setzen, also 701 Mio/67.907 Mio*100. Das ergibt einen Wert von 1,03 %. Damit habe ich zwar „nur“ die Zinsspanne aller Darlehen unabhängig von Art, Laufzeit und Vertragsbeginn. Diese Berechnung erscheint mir aber wirklichkeitsnäher, zumal sich die verschiedenen Kreditarten in der Spanne nicht viel tun werden.

    Problematisch erscheint mir die gezogene Nutzung aus der Zinsspanne, was mir auch in Deinem Austausch mit Sebkoch klargeworden ist. Auch wenn ich Banken einiges zutraue, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bank aus 100 Euro eigenem Geld 141,61 Euro in einem Jahr macht. Was macht denn eine Bank so mit ihrem Geld? Sie kann es als Dispo verleihen, sie kann ein Immobiliendarlehen vergeben, sie kann einen Konsumkredit vergeben, sie kann Aktien kaufen, sie muss eine gewisse Eigenkapitalquote vorhalten etc. Das sind aber alles keine Transaktionen, mit denen man 41,61 % Rendite in einem Jahr erwirtschaftet.

    Eines der Haupttätigkeitsfelder einer Bank ist es, sich Geld leihen und mit höherem Zins wieder auszuleihen. Im Extremfall benötigt man 0 Euro Eigenkapital und hätte eine unendliche Rendite. M.E. erwirtschaftet die Bank ihre Gewinne nicht aus dem EK, sondern mit dem Geld, was ihr zur Verfügung steht. Das wären im Falle der IngDiba wohl die Kundeneinlagen in Höhe von 115.264 Mio Euro plus das EK i.H.v. 7.021 Mio. Euro = 122.285 Euro. Dies ins Verhältnis zum Zinsertrag i.H.v. 2.922 Mio. Euro ergäbe im Jahr 2014 eine Nutzung von 2,39 % p.a., die auf die Zinsspanne noch monatlich draufgerechnet werden muss.

    Ich bitte um Gegenmeinungen! Liege ich hier falsch? Oder ist da was dran?
    Darüber habe ich mir heute auch Gedanken gemacht. Ehrlich gesagt ich weis es auch nicht genau. Eines steht aber fest:

    Die Zinsanteile die mit der Zinspanne ermittelt werden, stehen der Bank genau so wie das Eigenkapital zur Verfügung. Das ist kein Kundengeld, den die Bank hat dafür keine Zinsaufwendungen gehabt. Hätte die Bank das Geld leihen müssen hätte sie den Anlagezins bezahlen müssen. Das hat sie schon mal gespart. Außerdem konnte die Bank mit den Zinsanteilen das Eigenkapital erhöhen und damit konnte sie noch mehr Kredite aufnehmen und vergeben.


    Zu welchem Betrag man die Zinsanteile die man mittels der Zinsspanne ausgerechnet hat ins Verhältnis setzt ist es vielleicht noch zu überlegen. Da es sich aber um Geld das der Bank als Eigenkapital zur Verfügung stand handelt, liegt das Eigenkapital nahe.

    Die Bank hat tatsächlich die Erträge nicht nur mit dem Eigenkapital erwirtschaftet, sondern mit dem ganzen Geld das ihr zur Verfügung stand.

    Dass die Juristen das nicht verstehen werden und auch nicht akzeptieren werden, liegt wahrscheinlich nahe. Aber was sollen wir sonst vortragen.
    Zitat Zitat von Aikido
    Zitat Zitat von Aikido
    Liebe Leute,

    ich habe jetzt von meinem RA eine ganz andere Berechnungsvariante bekommen:

    "Die Bank refinanziert sich über EONIA und teilt die Marge mit ihren Interbankenpartner;
    jedoch nicht weniger als 0,5% und nicht mehr als 2,0% Marge auf den EONIA-Höchstzins
    im jeweiligen Anfallmonat"

    Hat jemand hiervon schon einmal etwas gehört?
    Das Ergebnis ist sehr erfreulich, demnach bekommt die Bank noch weniger als ich es wollte (5% und variabler Zinssatz), aber verstehen tue ich es nicht mehr wirklich.

    Der EONIA Zins geht von ca. 4 % 2008 bis - 0,23 % Februar 2016
    Zitat Zitat von eugh
    Davon habe ich noch nichts gehört. Hat Dein RA damit schon Erfahrungen gemacht? Welche? Aktenzeichen? Hast Du eine RSV, so dass er sich mehr zutraut? Mir erscheinen die Vorschläge von ducnici einfacher, wobei mir noch unklar ist, wie sein Gedankenaustausch mit sebkoch oben zu sehen ist. Letzterer hat da ja ein paar Bedenken geäußert, aber vielleicht besteht da noch ein Problem mit den Begrifflichkeiten? Ich komme ja selbst damit ständig ins Schlingern.

    Ist dies hier zum EONIA interessant?
    https://zivilrecht.univie.ac.at/filea...n_Vertrag2.pdf
    Also, es gibt bisher keine Urteile in diese Richtung, aber das Kammergericht Berlin hielt diese Herangehensweise in einer mündlichen Verhandlung zumindest überdenkenswert.
    Wichtig ist die gegenseitigen Ansprüche in der Klageschrift detailliert zu begründen und zwar in dem Sinne, dass bei der Rückumwandlung der ursprüngliche Zustand wiederherzustellen ist und dass keiner der Parteien aus der Rückumwandlung einen Gewinn erzielen darf.
    Dem entsprechend ist zu Grunde zu legen, dass die Banken bei der Refinanzierung in der Regel den günstigsten Weg wählen und dieser (günstige Weg) ist als Kappungsgrenze bei der Berechnung zu Grunde zu legen. Dieser günstigste Weg der Refinanzierung ist die Refinanzierung über Eonia.
    Es reicht dann nicht, dass die Bank pauschal bestreitet. Sollte die Bank einen teureren Weg zur Refinanzierung gehen muss sie ihn offenlegen und gegebenenfalls ist ein Sachverständigengutachten einzuholen.
    Das war jetzt meine leienhafte Zusammenfassung des Gespräches mit meinem RA. Ich bin gespannt auf die Klageschrift.
    Zitat Zitat von ducnici
    Vielleicht wird es da etwas klarer...nur zum Verständnis, "Passiva" ist Fremd- und Eigenkapital!

    Pool-Methode, die mir bekannte Methode (von einem Banker erklärt bekommen)...Gelder fliessen in den Pool...Gelder fliessen aus dem Pool...nichts nachvollziehbar... also kann nur eine Durchschnittsrechnung die Lösung sein...




    Anhang 2326

    Anhang 2327


    Anhang 2325


    Quelle:

    Das Wissen für Bankkaufleute


    Autoren: Lippe, Gerhard, Esemann, Jörn, Taenzer, Thomas
    Zitat Zitat von derpicknicker
    Um es kurz zu machen und nicht kompliziert auf die vorherigen Post einzugehen: an der Zinsspanne habe ich mich eigentlich nicht gestört. Ich war nur der Ansicht, dass man anhand der Geschäftszahlen der IngDiba eine genauere Spanne errechnen könnte. Mich stört nur an der Formel "Quote Zinsertrag / Eigenkapital x 100% = 41,61%", dass diese anhand des Eigenkapitals berechnet wird, weil die Bank ihre Erträge nicht ausschließlich aus dem EK erzielt, sondern aus allen ihr zur Verfügung stehenden Geldern einschließlich EK. Das EK alleine ist, wie Sebkoch schon sagte, beliebig. So muss die Deutsche Bank wiedermal ihr Eigenkapital stärken und hat dafür Anleihen herausgegeben...
    Zitat Zitat von ducnici
    Beschäftige Dich mal näher mit der Formel der EK-Rendite. Auch dort tauchen diese Effekte, wenn auch nicht so dramatisch, auf.

    Und dort wird ja ebenfalls auf das Eigenkapital abgestellt.

    Durch die Berechnung der nominalen Zinsspanne ist ja das Fremdkapital schon heraus gerechnet. Als "Refinanzierungszins".

    Und letztlich zählt für den Unternehmer nur, wieviel Rendite er mit seinem Eigenkapital erwirtschaftet. Ob er dazu zusätzlich Fremdkapital aufnimmt oder nicht, spielt keine Rolle. Der Gewinn wird auf das Eigenkapital umgelegt.

    Und hier zählt eben nicht der Gewinn, sondern der Ertrag.

    Das Fremdkapital steht der Bank ja nicht einfach so "zur Verfügung". Die Gläubiger der Bank wollen dafür Zinsen. Das ist der Zinsaufwand. Der wurde, wie schon geschrieben herausgerechnet.

    Morgen kann ich noch mehr sagen. Muss mal in die Uni-Bib.

    ;-)

    PS: warum solltest Du noch "genauere" Zahlen ermitteln? Überlass das doch der IngDiba! ;-)
    Zitat Zitat von Aikido
    Im Geschäftsbericht der ING-DiBa gibt es eine interessante Aussage zur Refinanzierung:

    „ … Die ING-DiBa betreibt das Bankgeschäft im Rahmen einer Vollbanklizenz. Auf dieser Basis hat sie direkten Zugang zum europäischen Geld- und Kapitalmarkt sowie zu den von der Europäischen Zentralbank (EZB) angebotenen Anlage- und Refinanzierungsmöglichkeiten.
    Damit verfügt die ING-DiBa jederzeit sowohl für das tägliche Liquiditätsmanagement als auch für das Liquiditätskrisenmanagement über eine ausreichende Flexibilität. Neben den Retail-Kundengeldern als maßgeblicher Refinanzierungsquelle können weitere alternative Refinanzierungsquellen von der ING-DiBa genutzt werden:


    • Aufnahme von Zentralbankgeld
    • Geldmarktgeschäfte und Repos mit anderen Kontrahenten
    • Verkauf von Vermögenspositionen (z. B. aus dem Bestand hochliquider Wertpapiere)
    • Verbriefung von Vermögensgegenständen
    • Nutzung von KfW-Globaldarlehen
    • Langfristige Refinanzierung am Kapitalmarkt durch Pfandbriefemission …“

    Geschäftsbericht 2014, Seite 74

    Die Kundengelder als maßgebliche Refinanzierungsquelle !!!

    Kann man hieraus auch den Schluss ziehen, dass bzgl. der Refinanzierung der Hypothekendarlehen aus den Kundengeldern als oberste Kappung die Zinssätze, die die Kunden erhalten (Kosten der Bank), anzusetzen sind?

    Sind diese sind regelmäßig niedriger als die Zinssätze der Bundesbankstatistik?

    Übrigens, die Eonia- und Euribor Zinssätze sind auch in der Bundesbankstatistik zu finden:

    Monetäre Entwicklung und Zinssätze

    https://www.bundesbank.de/SiteGlobals/Forms/Suche/Einfache_Suche_Formular.html?resourceId=30068&inpu t_=368&pageLocale=de&csrftoken=7D4F4A285B461ECB8EA 0A3AFC7DFF7D3&templateQueryString=monet%C3%A4re+en twicklung+und+zinss%C3%A4tze&searchArchive=0&searc hArchive.HASH=0bdf2fe7d61403f4f0e4&searchIssued=0& searchIssued.HASH=a983787b0e8614576476&submit=Such en

    Hier noch eine Definition zur Refinanzierung:

    https://www.bundesbank.de/Redaktion/...anzierung.html
    Zitat Zitat von ducnici
    Retail-Kundengelder sind alles, was von privaten Kunden kommt. Ist ja eigentlich nichts neues. Das Geld vom Sparbuch liegt ja nicht bei der Bank im Tresor und verschimmelt...
    Zitat Zitat von Aikido
    Und dementsprechend müssten die höchsten Ausgaben der Bank (zur Refinanzierung der Kredite), die Gelder sein, die sie an die Kunden wieder ausschüttelt, gegebenenfalls zuzüglich Verwaltungsgelder, oder?

    Vielleicht sollten die Diskussionen bei den Gerichten wirklich mehr über die tatsächlichen Refinanzierungskosten gehen, das macht Servais doch auch oder?

    Hat jemand den Aufsatz von Servais und kann ihn mir zusenden?
    Zitat Zitat von ducnici
    mmh, so einfach ist das wohl auch nicht...

    guck mal hier...

    https://www.wipo.wiwi.uni-due.de/fil.../BM_II_VO1.pdf


    => Pool-Methode

    Was anderes ist für Außenstehende nicht darlegbar, weil die Zahlen fehlen...
    Zitat Zitat von Aikido
    Ja, ich habe auch schon eine Mail an meinen RA geschickt.

    Bei Servais heißt es:

    "Nach § 346 II 2 Hs. 1 BGB ist der vertraglich vereinbarte Darlehenszins bei der Berechnung des Wertersatzes zu
    Grunde zu legen. Allerdings steht dem Darlehensnehmer nach § 346 II 2 Hs. 2 BGB der Nachweis offen, dass der
    Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war.
    "

    Es wäre schon witzig, wenn man Anhand des eigenen Geschäftsberichtes der Bank den Nachweis erbringen könnte, dass der tatsächliche Wertersatz niedriger ist, als der vertraglich vereinbarte Darlehenszins

    ... Allerdings stehen in den Geschäftsberichten noch derart viele andere Dinge drin die ich nicht verstehe ... nicht dass man sich ein Eigentor schießt

  14. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Also ich hab hier zwei Darlehen einer Sparkasse, die rückabgewickelt werden sollen...zu berechnen...

    Das eine Darlehen hatte einen festen Zinssatz über 10 Jahre, das andere Darlehen war mit variablen Zins...


    Wie soll es objektiv begründbar (von der Gegenseite) sein, dass der NWE für das eine Darlehen einen anderen "Wert" (pro Euro) hat als für das andere Darlehen?


    Dieser Kritikpunkt ist der Ausgangspunkt von Servais.

  15. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Ich kenne den Servais nicht aus dem FF. Verstehe ich Dich richtig, dass seine Überlegungen für Deinen Fall bedeuteten, die beiden Darlehen würden tatsächlich unterschiedlich bzgl. des NWE betrachtet? Was wäre daran problematisch?


    Anbei noch ein "Nachtrag" zu den oben zitierten Beiträgen:
    Zitat Zitat von sebkoch
    Ihr müsst jetzt allerdings mal aufpassen, dass Ihr nicht die Nutzungen der Bank und die eigenen durcheinander werft.

    Ducnici hatte ja umfangreich zu den Nutzungen der Bank aus den Zahlungen der Kunden geschrieben, die mit 5 (oder auch nur 2,5 % über Basis) vermutet werden und hinsichtlich derer man vorsorglich auch noch was Tatsächliches vortragen sollte. Dazu kann man auf Ducnicis Ausführungen zurück greifen (dass ich da persönlich anderer Auffassung bin hatte ich geschrieben, aber nochmal, das ist nicht relevant).

    Bei Servais und im § 346 Abs. 2 Satz 2, 2 HS BGB geht es aber letztlich um die Nutzungen des Kunden (Wert des Gebrauchsvorteils der überlassenen Valuta), die die Bank im Rahmen des Rückabwicklungsverhältnis verlangen kann. Dafür kann die Bilanz mE nichts hergeben.
    Zitat Zitat von Aikido
    Ich glaube, jetzt bringen Sie etwas durcheinander. In der Diskussion ging es doch genau um die Nutzungen, die der Kunde an die Bank zu zahlen hat.
    Die einen Gerichte sagen Vertragszins für die ganze Rückabwicklung, die nächsten Gerichte sagen Zins aus der Bundesbankstatistik zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses fest für die ganze Rückabwicklung und wenige sagen Zinsen aus der Bundesbankstatik werden bei der Rückabwicklung variabel regelmäßig angepasst.

    Und für uns, die wir weniger als den Vertragszins bei der Rückabwicklung zu Grunde legen wollen, ist es wichtig das - gemäß dem BGB - nachgewiesen werden kann, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war (als die vertraglichen festgesetzten Zinsen).

    https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__346.html

    Meistens ist es doch so, dass in den Klageforderungen die Zinsen aus dem Vertragsjahr bei der Rückabwicklung zu Grunde gelegt werden und oft auch nur recht pauschal mit Hinweis auf irgendwelche Urteile. (So lese ich es zumindest aus den Urteilen raus)

    Ich finde daher den Ansatz gut, den Focus auf den tatsächlichen Wertersatz zu richten, der in der Regel niedriger ist als der Zinsatz zum Zeitpunkt des Vertragsjahres - das wissen wir ja alle.

    Wenn wir als Kläger/innen fundiert vortragen und uns wohlmöglich auch auf die eigenen Geschäftszahlen, -Berichte stützen können, dann ist die Bank gefordert substantiiert abzustreiten, ansonsten reicht es pauschal abzustreiten.

    Das ist natürlich für Anwälte mit mehr Arbeit verbunden ...
    Zitat Zitat von noelmaxim
    Die Wiederanlage des Nutzen ist eine Variable, abhängig vom Zinsniveau. Aber auf dem refinanzierten Zinssatz - wo entsprechend die Aufschläge wie Marge, Risiko-, und Verwaltungskosten kommen - hat die Zinsentwicklung keinen Einfluss, somit auch nicht auf den unmittelbaren Nutzen.

    Da sollte man auch ganz genau schauen, wie sich der DG refinanziert hat, denn auch Einlagen aus dem Passivgeschäft dürfen zu einem gewissen Prozentsatz an den Kunden ausgegeben werden. So handhaben es z.B. die Versicherer die grundpfandrechtlich abgesicherte Kredite Aktiv rausgeben.
    Zitat Zitat von ducnici
    Der Ansatz mit 2,5%üBZ ist so begründet... der Verzugszins soll den Schaden ersetzen, den der Bank bei Verzug und Nichtzahlung des Schuldners entgeht. Er ist also quasi ein Schadensersatzzins.

    Umgekehrt knüpfen die Gerichte dann sich daraus die Schlussfolgerung: wenn die Banken einen Schaden in Höhe von 2,5%üBZ haben, dann haben sie auf der anderen auch nur Nutzungen in dieser Höhe.

    Vielleicht mag das richtig sein, wenn man davon ausgeht, dass die Zahlungen des DN´s komplett wieder nur in grundpfandrechtliche Darlehen reinvestiert wird.

    Das ist aber realitätsfremd.

    Die Passiv-Positionen fliessen in einen Pool (Pool-Verfahren oder -Methode), daraus werden die Aktiv-Positionen gespeist. Eine genaue Zuordnung ist nicht möglich. Es kann hier nur eine Durchschnittszinsspanne geben.

    "Bei der Teilzinsspannenrechnung gibt es noch eine differenziertere Form der Zinsspannenberechnung. Diese baut auf der aus mehrere Schichten bestehende Schichtenbilanz auf. Für jede Schicht einer Bankbilanz kann eine (Teil-)Zinsspanne ermittelt werden, so dass hier schichtenspezifische Erfolgsbeiträge von nach besonderen Kriterien gruppierten Einzelgeschäften ausgewiesen werden können.
    Die traditionelle Verfahren der Schichtenbilanz unterstellen den Zusammenhang zwischen Aktiv- und Passivgeschäften. Finanzierungsmittel der Passiv-Seite erfordern einen bestimmten Zinsaufwand. Die durch Passiv-Posten ermöglichten Aktivgeschäfte erbringen Zinserlöse. Die erwirtschafteten Zinserlöse sind primär zur Abdeckung des Zinsaufwandes aus Geschäften derselben Schicht heranzuziehen; damit entsteht zwangsläufig die Frage mac hdem Zinsüberschuß der gruppierten Aktiv- und Passivgeschäfte.

    Tatsächlich ist der in Schichtenbilanzen unterstellte strenge Zusammenhang zwischen Aktiv- und Passivgeschäften nur in einigen Ausnahmefällen gegeben.
    Ein Beispiel für eindeutige Zusammenhänge zwischen Aktiv- und Passivgeschäften ist die Hereinnähme von Spareinlagen auf ein "goldenes Sparbuch" zur Verwendung für Ausleihungen als "goldener Kredit".
    So wird die Kreditvergabe ausschließlich gespeist aus dieser speziellen Einlage (SSK Osnabrück).
    Ein anderes Beispiel sind durchlaufende Kreditgeschäfte, bei der das Kreditinstitut in Wahrnehmung der Hausbankfunktion tätig wir (Vergabe von ERP-Mitteln)"

    Quelle: Betge, Bankbetriebslehre,

  16. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Also ich hab hier zwei Darlehen einer Sparkasse, die rückabgewickelt werden sollen...zu berechnen...

    Das eine Darlehen hatte einen festen Zinssatz über 10 Jahre, das andere Darlehen war mit variablen Zins...


    Wie soll ist objektiv begründbar (von der Gegenseite), dass der NWE für das eine Darlehen einen anderen "Wert" (pro Euro) hat als für das andere Darlehen?

    Das ist der Ausgangspunkt von Servais.
    das wäre ein Fall für den BGH..

  17. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Sorry, ich mache mit meiner Darstellung RAW-relvanter Beiträge hier weiter... Leider lassen sich Beiträge innerhalb eines Threads nicht mehr verschieben, sonst hätte ich die Beiträge von ducnici und LGSaar nicht gestört.

    Zitat Zitat von LGSaar
    Hallo Liebe Gemeinde,

    mein Gerichtsstandort hat angekündigt 2,5% nach der Herkömmlichen Methode zu berechnen. Da wir nach wie vor keine einheitliche Meinung zum Vortrag zur Gezogenen Nutzungen haben, habe ich mir noch etwas ausgedacht, dass zumindest in meinem Fall etwas brauchbares und auch vielleicht von Juristen zu akzeptieren rauskommt.

    Ich weiß, das gehört bei Rückabwicklung, aber dort liest man nicht so viel wie hier. Mir scheint aber die Thematik zum Vortrag sehr wichtig und deshalb schreibe ich hier.

    Ich habe folgende Berechnungen angestellt:

    Die Ratenzahlungen sind aus Sicht der Bank Mittel-aufkommen vom Kunden. Meine Kriegsgegnerin hat in Ihrem Bericht diese Zahlen veröffentlicht beispiel im Jahr 2008 1084,6 mil. Dazu hat sie noch ein Eigenkapital von 91,4 mil aufgeführt. Der Zinsertrag betrug 72,58 mil.

    Ich habe folgendes berechnet:

    Zinsertrag / (Mittelaufkommen vom Kunden + Eigenkapital)*100= Prozentwert
    72,58 mil / ( 1084,6 mil + 91,4 mil)*100% =6,17%

    Damit verzinse ich die Ratenzahlungen( Tigung+Zinsen). So habe ich den Ertrag, dann die Bank aus den Kundengeldern und Eigenkapital erzielt hat. Das ergibt erstaunlicherweise ziemlich den gleichen Betrag wie die Verzinsung mit 5% über Basiszinssatz. Diese Berechnungen mache ich für jedes Jahr.

    Betrag mit 5% über Basiszinssatz
    5.184,66 €
    Mit meinen Berechnungen
    5.168,33€

    es ist reiner Zufall, aber vielleicht kann ich damit zumindest in meinem Fall überzeugen.

    Zinsaufwendungen sind nicht in Abzug zu bringen, weil sie ja durch die Gebrauchsvorteile erloschen sind.

    Das ist meine Überlegung. Mir scheint das im Gegensatz zu der Zinsspanne etwas, was vielleicht die Juristen auch vertreten könnten. Was denkt Ihr darüber.

    Juristen sagen die Kundenzahlungen sind kein Eigenkapital. Dann müssen sie wohl Mittel vom Kunden sein. Und Mittel vom Kunden ist die ganze Rate.
    Zitat Zitat von derpicknicker
    Hast Du es gut. Bei der IngDiba kommt für 2014 ein Satz von 2,39 % raus...
    Zitat Zitat von eugh
    Meinst Du 2,39% mit der o.g. Methode von LGSaar? Würde das bedeuten, dass die Bank demnach aus den vom Kunden gezahlten Raten (Zinsen + Tilgung) nur 2,39% p.a. gezogen hat, oder was genau?
    Zitat Zitat von derpicknicker
    Genau die Methode von LG Saar.
    Zitat Zitat von baufreund2012
    Kennzahlen ING-Diba

    2014 2013 **2012 **2011
    Bilanzsumme (in Mio. Euro) 136.667 127.338 119.850 109.463
    Kundeneinlagen (in Mio. Euro) 115.264 107.332 98.530 90.860
    Kundenforderungen (in Mio. Euro) 90.252 85.396 82.082 74.732
    Eigenkapital (in Mio. Euro) 7.021 6.228 6.065 5.452
    Ergebnis vor Steuern (in Mio. Euro) 888 691 486 660
    Geschäftsvolumen (in Mio. Euro)* 219.877 204.292 187.030 169.975
    Mitarbeiterzahl 3.526 3.357 3.178 2.986


    Die Tabelle enthält die Kennzahlen des ING-DiBa-Konzerns nach IFRS.
    * Das Geschäftsvolumen setzt sich zusammen aus dem Bilanzvolumen des Retail-Kundenvermögens zuzüglich des Depotvolumens aus dem Wertpapierdienstleistungsgeschäft, den Retail-Kundenkrediten und des Wholesale Bankings.
    ** Zahlen wurden angepasst. Für nähere Informationen verweisen wir auf den Konzernabschluss und Konzernlagebericht der ING-DiBa AG unter www.ing-diba.de.
    Zitat Zitat von Aikido
    ... Und hier sind die Zahlen von 2002 bis 2014

    https://de.wikipedia.org/wiki/ING-DiBa

    Vielleicht sollten wir mal jemand beauftragen diese Zahlen uns "schlüsselfertig" im Sinne unserer Klageschrift darzulegen. Damit habe ich nämlich immer noch Schrierigkeiten - trotz der geduldigen Bemühungen von ducnici

    Wenn ich wieder Zeit habe (sic), mache ich bei Beitrag #11201 weiter...

  18. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zunächst füge ich dies hier ein:


    • BGH, Urteil vom 29.07.2015, IV ZR 448/14 - Bereicherungsrechtliche Rückabwicklung eines Lebensversicherungsvertrages nach Widerspruch; Anrechnung der vom Versicherer bei Auszahlung des Rückkaufswerts einbehaltenen und an das Finanzamt abgeführten Kapitalertragssteuer nebst Solidaritätszuschlag als Vermögensvorteil:

    [Anm.: Vortrag der Beklagten] Nutzungen stünden dem Kläger nur in Höhe von 2.099,90 € zu. Hierbei handele es sich um die von der Beklagten nach ihrer Darstellung insgesamt erzielten Erträge. Der Anspruch beschränke sich auf die Erstattung der tatsächlich durch die Beklagte gezogenen Nutzungen. Hierfür sei der Kläger darlegungs- und beweispflichtig. Grundsätzlich bedürfe es hierzu eines entsprechenden Tatsachenvortrages des Versicherungsnehmers. Der Kläger habe Zinsen mit einem Zinssatz von 7% geltend gemacht und sich zur Renditehöhe auf Informationsunterlagen der B. bezogen. Das beziehe sich aber nicht auf die hier streitgegenständlichen Fonds. Einer Vermutung, dass die Beklagte mit den eingezahlten Prämien einen entsprechenden Gewinn erzielt habe, fehle die Basis. Auf Vermutungen könne ohnehin nicht abgestellt werden, weil die Beklagte im Rahmen ihrer sekundären Darlegungslast konkrete Angaben zu den von ihr erzielten Erträgen gemacht habe, denen der Kläger nicht entgegengetreten sei. Die konkret gezogenen Nutzungen habe die Beklagte unwidersprochen mit einem Gesamtbetrag von 2.099,90 € angegeben. Die von der Beklagten abgeführte Kapitalertragsteuer sei nicht zu berücksichtigen, da die Beklagte damit eine Steuerpflicht des Klägers erfüllt habe.
    ...


    [Anm.: BGH] Die Kondiktionsansprüche des Klägers umfassen nicht nur die - nach Abzug des Wertersatzes für den genossenen Versicherungsschutz verbleibenden - Versicherungsprämien, sondern gemäß § 818 Abs. 1 Alt. 1 BGB auch die durch die Beklagte hieraus gezogenen Nutzungen.

    Das Berufungsgericht ist zutreffend davon ausgegangen, dass nach § 818 Abs. 1 Alt. 1 BGB nur die Nutzungen herauszugeben sind, die vom Bereicherungsschuldner tatsächlich gezogen wurden (Senatsbeschluss vom 30. Juli 2012 - IV ZR 134/11, juris Rn. 5; BGH, Urteile vom 8. Oktober 1991 - XI ZR 259/90, BGHZ 115, 268, 270; vom 4. Juni 1975 - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323). Es hat zu Recht die Darlegungs- und Beweislast beim Versicherungsnehmer gesehen und ihm einen entsprechenden Tatsachenvortrag abverlangt, der nicht ohne Bezug zur Ertragslage des jeweiligen Versicherers auf eine tatsächliche Vermutung einer Gewinnerzielung in bestimmter Höhe, etwa anhand der hier vom Kläger bei seiner Forderungsberechnung herangezogenen Informationsunterlagen der B. , gestützt werden kann (vgl. Senatsbeschluss vom 30. Juli 2012 aaO).

    Weitere Fragen der Nutzungsentschädigung sind nicht Gegenstand dieses Revisionsverfahrens.
    Dies ist also ein analoger Fall aus dem Versicherungsrecht, wo dem Kläger aufgegeben war, substantiiert zu den Nutzungen der Beklagten vorzutragen, welche - im Rahmen der sekundären Beweislast - auch unbestrittene Angaben zu den von ihr erzielten Erträgen gemacht hat.

  19. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    LG Nürnberg-Fürth, 20.04.2015 - 6 O 9499/14:
    Zur Bestimmung ihres Anspruchs auf Nutzungswertersatz kann sich die Klägerin auf die tatsächliche Vermutung berufen, die Beklagte habe Nutzungen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen. Auf die obigen Ausführungen wird verwiesen. Im Übrigen kann sie die Zinsen, die die Beklagte mit dem Ausleihgeschäft insgesamt erzielt hat, aus den von der Beklagten veröffentlichten Zahlen entnehmen. Auch die Höhe des Anspruchs auf Nutzungswertersatz kann die Klägerin somit bestimmen.
    Zitat Zitat von eugh
    Was genau ist mit "Ausleihgeschäft insgesamt" gemeint?
    Zitat Zitat von ducnici
    Ausleihgeschäft = Kreditvergabe = Aktivgeschäft

    Ist ja der GuV als Posten "Zinserträge" zu entnehmen, das Volumen selbst der Aktivseite der Bilanz als Forderungen an Kreditinstitute bzw Kunden...
    Zitat Zitat von LGSaar
    Ja genau. Ich sehe das genau so.

    Ausleihgeschäft können die Wertpapiere nicht sein, weil damit die Bank kein Geld ausgeliehen hat, sondern Anteile gekauft hat. Also hat sich in einem Unternehmen beteiligt.
    Zitat Zitat von tobin
    Das entspricht doch dem von Dir vorgestellten Urteil OLG Stuttgart vom 24.11.2015 Az. 6 U 140/14 oder?
    Zitat Zitat von ducnici
    Im Prinzip ja.
    Auch lesenswert ist die Berufungsinstanz: OLG Nürnberg, 08.02.2016 - 14 U 895/15 (PSD Bank Nürnerg eG, Darlehensvertrag vom 24.03.2009)

  20. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    Ich nehme an, der Rechner berechnet den Nutzungswertersatz bis Widerruf. Auch das ist seit dem BGH Beschluss vom 12.01.2016 überholt. Es werden die Zins-und Tilgungsleistungen bis zur Aufrechnung in der Klage, meist durch die Beklagte erfolgend, berechnet.
    Wie wirkt das auf den Annahmeverzug? Der DN bekommt bis zu dem genannten Aufrechnungszeitpunkt - unabhängig vom Annahmeverzug - Zins- und Tilgungsleistungen plus NWE. Das hätte er bisher über den Verzug auch bekommen. Die Situation des DG verbessert sich entscheidend: Er bekommt auch noch nach dem WR Zins und NWE.

    Oder wie seht ihr das?

  21. Avatar von Gaertner
    Gaertner ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Wie wirkt das auf den Annahmeverzug? Der DN bekommt bis zu dem genannten Aufrechnungszeitpunkt - unabhängig vom Annahmeverzug - Zins- und Tilgungsleistungen plus NWE. Das hätte er bisher über den Verzug auch bekommen. Die Situation des DG verbessert sich entscheidend: Er bekommt auch noch nach dem WR Zins und NWE.

    Oder wie seht ihr das?
    Guten Morgen,

    dem DG stehen ab Widerruf, genau ab 30 Tage nach Widerruf, nichts mehr zu. Er befindet sich ja im Annahmeverzug. Wie bereits vor dem 16.02.2016.

    Viele Grüße, Gaertner

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