Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Also im BGH Beschluss, auf das sich das OLG S bezieht, ist eindeutig von einem institutsspezifischen Durchschnittszinssatz für Kredite die Rede.

Wie LGSaar anmerkt, kann man die Zahlen der BuBa zur Untermauerung der dann errechneten Durchschnittszinssätze der jeweiligen Beklagten heranziehen. Aber nicht darauf allein abzielen. Wäre mir zu risikobehaftet.

Die Zinssätze aus 2014 sind natürlich bei einer Rückabwicklung mit zu berücksichtigen für die Nutzungen, die in 2014 erzielt hätten werden können.

Die Verbraucherzentrale kann nicht einfach dagegen angehen ob 2,5% oder 5% über BZ verlangt werden dürfen. Sie können eigentlich nur gegen Fehler in den AGB´s der Bank vorgehen. Außer man kauft einem Kläger den Anspruch gegen eine Bank ab. Diese Überlegung wird im Moment von der Verbraucherzentrale BW in Betracht gezogen, zumindest sprach man davon am Dienstag beim BGH.


@Eughen, die 3,59% sind besser als 1,77%, wenn Du 2,5% veranschlägst...


Mir persönlich liegen diese "Forderungen gegenüber Kreditinstituten" etwas "im Magen", denn es dürfte klar sein, dass hierbei kein hoher Zinsertrag gegenüber dem Verbraucherkreditmarkt erzielt wurde... aber durch das Volumen die Quote=Zinssatz beeinflusst wird...

Zitat von noelmaxim

Das ist soweit alles klar und verständlich, nur ist zu berücksichtigen dass die Nutzungen bei jeder Bank anders sind/anders ausfallen. Woher nehmt ihr die Hoffnung, dass das einheitlich anzusetzen/abzurechnen ist, also als Grundsatzurteil? Es muss ja vom BGH als Grundstzurteil erfolgen, zumindest müssen und werde die vorgeben müssen, wie die Nutzungen zu belegen sind. Aber ohne dem werden Richter - je nach Laune, nach Wissen, nach waltender Sorgfallt, der Einstellung zu dem Ganzen usw. willkürrlich entscheiden und da bieten jegliche Versuche - die Nutzungen der einzelnen Banken zu belegen - die hier angestellt werden den ersten Ansatz dazu, den Nutzen so nicht anzuerkennen, wenn es der Richer denn nicht will. Die, die 5 % ansetzen und urteilen, urteilen dass auch weiterhin, diejenigen Richter aber, die das nicht urteilen wollen, die urteilen das auch nicht, da können die Berechnungen noch so fundiert sein, aber sie passen nicht, wenn man sie nicht als passig empfinden will. Eben das wird der Richter der 2,5% urteilen will und zunindest bemüht ist das zu bergünden auch herausfinden und als Plädoyer für seine 2,5 % verwenden. Ich vermute nur die wenigsten Richter der 2,5 % und den anderen Sauereien die da so festgesetzt und geurteilt werden, werden sich davon beeindrucken lassen.

Solange Banken das nicht offenlegen, was sie nicht tun werden, sind die 2,5 % und die 5 % über Basiszins auch nur willkürlich, entsprechend kann da rumgefurwerkt werden wie es einem Recht ist, eben bis es eine Grundstzentscheidung über das wie und wieviel gibt.

@Noelmaxim

liest Du eigentlich alles oder nur sporadisch? Wenn ersteres, dann dürfte Dir doch das mit dem Urteil des OLG Stuttgart mit Verweis auf ein BGH Urteil nicht entgangen sein?

Wofür die Beklagte die eingenommenen Zinsen jeweils konkret verwendet hat, kann ihrem Sachvortrag nicht entnommen werden, auch welchen institutsspezifischen Durchschnittszinssatz die Beklagte nach der Zusammensetzung ihres gesamten Aktivkreditgeschäfts in dem Zeitraum erzielt hat, in dem die Nutzungen gezogen wurden, ist nicht dargelegt; dafür wäre eine Darstellung erforderlich, welche Kreditarten ihr Aktivgeschäft in dieser Zeit umfasste und welchen Anteil die einzelnen Arten am Gesamtvolumen hatten (BGH, Urteil vom 8.10.1991 - XI ZR 259/90 -, juris; Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris).

weiterführend das BGH Urteil

https://www.money-advice.net/view.php?id=20862

Wieso verwehrst Du Dich immer wieder standhaft jeglichen Ansätzen von uns, mit denen wir einen konkreten Sachvortrag gegenüber den Gerichten erbringen wollen?


Das OLG Stuttgart verweist gerade auf diesen Ansatz, weshalb soll also ein Richter vom OLG Stuttgart dann diesen Ansatz, der auf plausible Daten auf Basis der GuV und Bilanz der Beklagten basiert, dann nicht dem folgen?


Und: WAS ist denn DEINE Alternative? WAS erzähltst denn Du DEINEN "Mandanten"? Nur die 2,5% übZ fordern, weil weniger gibt es nicht?


Gerade weil die Richter im Moment urteilen wie sie wollen, was Du ja ebenfalls feststellst und wohl auch kritisierst, versuchen wir einen Ansatz zu finden, mit dem man zumindest ansatzweise einen Sachvortrag erbringen kann.

Der muss! zwingend erst-instanzlich erfolgen. Danach ist Schicht im Schacht.

Zitat von baufreund2012

Ich möchte zu dem OLG Stuttgart Urteil vom 24.11.2015 Az. 6U 140/14 Stellung beziehen:
Es geht hier um die gezogenen Nutzungen der Banken.
Ich halte die Folgerung in der Rn 99 für nicht präzise und widersprüchlich zu der Rn 101, wobei die Ausführungen des Gerichts in der Rn101 ausdrücklich zu begrüßen sind.
In der Rn 99 wird ausgehend vom § 497 BGB ein Verzugszins von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszins p.a. angenommen.
Das ist nicht präzise, denn die 2,5 % für den Verzug bei Immobiliardarlehensverträgen sind im § 503 BGB Abs 2, und dies in Abänderung des § 497 BGB, geregelt, im Übrigen handelt es sich bei einer Darlehensrückabwicklung nicht um einenTatbestand „Verzug des Darlehensnehmers“.
Weiterhin ist unpräzise, dass dieser Verzugszinssatz (Verzug eines Darlehensnehmers) auch für den von Banken geschuldeten Nutzungsersatz gelten soll, und diese Folgerung widerspricht im Übrigen den Ausführungen inder Rn 101.
Hier heißt es:

Dabei sind grundsätzlichdie vollen Zinszahlungen des Darlehensnehmers zu verzinsen, ein denkbarer Refinanzierungsaufwand des Darlehensgebers für den Kredit ist nicht in Abzug zubringen. Denn der Anspruch gemäß § 346 Abs. 1 BGB ist nicht auf die Herausgabe des Gewinns gerichtet, den die Bank aus dem Kreditgeschäft mit dem Darlehensnehmer erzielt hätte, sondern auf die Abschöpfung der Mehrung des Vermögens der Bank, die infolge der Leistungen des Darlehensnehmers eingetreten ist. Bemessungsgrundlage für den Nutzungsersatz sind deshalb die Vermögenswerte, die der Bank zugeflossen sind und die sie wirtschaftlich nutzen konnte (BGH, Urteil vom 12.5.1998 - XI ZR 79/97 -, juris), wobei nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu unterstellen ist, dass die kreditgewährende Bank die Zinszahlungen uneingeschränkt im Aktivgeschäft nutzen konnte; eine Vermutung dahin, dass eine Bank im Rahmen eines bestimmten Kreditgeschäfts eingenommene Gelder im Einzelfall gerade dafür verwendet, die Refinanzierung des konkreten Kreditverhältnisses zurückzuführen besteht nicht und es kann nicht unterstellt werden, dass sich eine Bank bezogen auf jedes einzelne Kreditverhältnis laufzeitkongruent refinanziert (ausführlichSenat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris).

Dies bedeutet eine Bestätigung der in diesem Forum vertretenen Meinung, wonach der gezogene Nutzen der Banken im Fall einer Rückabwicklung eines Immobiliardarlehensvertrages zu ermitteln ist wie folgt:

Zinserträge der Bank insgesamt / Forderungen der Bankinsgesamt = gezogener Nutzen

Da bei den bisherigen erfolgten diesbezüglichen Berechnungen hier im Forum durchaus ein gezogener Nutzen von 5% und mehr errechnet werden konnte, bezogen auf die jeweilige Laufzeit des Darlehens, dürften die von den Banken so gerne favorisierten 2,5 % über Basiszins damit hinfällig sein.

lieber Baufreund...

manchmal schmeisst Du alles in einen Topf, rührst herum und ziehst das heraus was gerade so passt...

1. Wenn ein Gericht die 5% oder auch die 2,5% über Basiszins annimmt, dann hat das primär nichts mit Verzug zu tun, sondern dass das Gericht nach §287ZPO einfach mal so eben schätzen darf. DAS ist das Hauptproblem. Sie könnten also auch, wenn sie wollten, 3,5% über Basiszins oder 6% über Basiszins schätzen, wenn sie die Überzeugung haben, das wäre so passend.

2. Beide Schätzungen sind immer nur Vermutungen, die widerlegbar sind. Auch der BGH führte aus, dass die Vermutungen widerlegbar sind

3. Warum 2,5% oder 5% über Basiszins? Weil es für die Gerichte einfach ist. Und sie schlussfolgern, dass wenn der Bank bei Verzug des DN ein Schaden in dieser Höhe entstanden ist, dann kann das auch umgekehrt der Nutzen sein, den die Bank gezogen haben könnte. Sie "zäumen also das Pferd von hinten auf"... ich hoffe, Du verstehst was ich meine.

"Was bei der Berechnung des Verzugsschadens aber zu Gunsten des Darlehensgebers gilt, muss bei der Schätzung von Nutzungszinsen auch zu seinen Lasten gelten (vgl. BGH WM 1998, 132 zum Wertersatz i.R.d. § 818 Abs. 1 BGB)" Quelle: VuR 01-2016, Widerrufsfolgen bei Verbraucherdarlehensverträgen, Prof.Dr.Claire Feldhusen

Du kommst also mit Deinem (berechtigten) Einwand, die 2,5% wären nicht anzusetzen weil der DN eben nicht in Verzug ist, nicht durch. Das wäre aber auch bei den 5% üBZ keine Begründung. Denn auch da ist es ein Verzugszins.

4. Deine Formel ist etwas...fehlerhaft... mich stört das "insgesamt"...zudem muss zwingend bei den Forderungen der Anfangsbestand mit berücksichtigt werden. Denn der Endbestand sagt nur aus, wie hoch die Forderungen zum Stichtag waren aber nichts darüber aus, wie hoch während des gesamten Jahres. Also (Anfangsbestand (=Endbestand Vorjahr) + Endbestand) / 2

Ich ackere gerade die Konzernberichte von der Schwäbisch Hall durch. Die schlüsseln tatsächlich nach Bauspardarlehen, Vorausdarlehen und sonstige Baudarlehen auf. Daneben noch andere Positionen.
Hier kann mal also doch recht substantiiert vortragen. Und um das geht es. Substantiiertes Vortragen erfordert von der Gegenseite substantiiertes Gegenvortragen. Bloßes Bestreiten reicht dann nicht mehr.

Im Fall der Schwäbisch Hall betragen hier in 2014 die durchschnittlichen Zinssätze 3,29%, 3,55%, 3,69% (Reihenfolge wie im Absatz davor). Das ist also näher an den 5%üBZ für 2014 (Schnitt 4,32%) dran als an den 2,5% üBZ (Schnitt 1,82%)

Ich kann also die Vermutung, die Bank hätte Nutzungen in Höhe des Verzugszinses von 5% üBZ damit untermauern.

5. "Hinfällig" sind die 2,5% üBZ dann wenn entweder der BGH entsprechend urteilt oder bis das passiert, der Richter am AG, LG oder OLG eben entsprechend durch substantiierten Vortrag davon überzeugt werden kann, dass die Bank höhere Nutzungen als die 2,5%üBZ gezogen hat.

6. Ich würde immer versuchen, die 5% üBZ zu untermauern. Der Sachvortrag endet erstinstanzlich.
Danach kann man sich vielleicht noch rumstreiten, ob ein Vorbringen von Zahlen auf Basis der GuV und Bilanzen der Beklagten, die sie selbst wohl kaum bestreiten dürfte, Sach- oder Rechtsvortrag ist.

Denn ein Gericht, das heute noch die 5% üB zugestanden hat, kann morgen schon anders urteilen. Wir erleben es gerade am OLG Brandenburg und LG Potsdam in Sache der DKB. Da ist im Moment viel "Bewegung" drin.

Wenn da ein Anwalt in Vertrauen auf die 5% üBZ nur diese gefordert hat aber nicht weiter vorgetragen hat...herzlichen Glückwunsch! Da dürfte dann auch langsam die Frage auftauchen, ist das nicht eine grobe Pflichtverletzung? Der Anwalt, der dann der Höhe nach um 50% unterliegt, wird das trotzdem als "Erfolg" feiern und seinem Mandanten verkaufen. Ansonsten könnte es ggf. ein Fall für seine Haftpflichtversicherung werden.

Sicherlich macht es Sinn, aus prozeß-taktischen Gründen so spät wie möglich den substantiierten Vortrag zu bringen. Also zuerst schön die 5% üBZ fordern, die Gegenseite erwidern lassen um irgendwann, ggf. in der mündlichen Verhandlung als letzten Schriftsatz die Zahlen als Untermauerung vorzubringen.