Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

+ Antworten
1179Antworten
  1. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.09.2015
    Beiträge
    675
    Danke
    650

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Wenn ich Dein Ergebnis so betrachte, stelle ich fest, dass ich ganz bescheidene Exelkenntnisse habe. Du verdienst sicher Dein Einkommen mit solchen Arbeiten.
    Teilweise.
    Der Rechner wurde schon über 400 mal heruntergeladen. Ich hätte damit tatsächlich Geld verdienen können. Wenn jeder nur 5€ bezahlt hätte wären das bis jetzt schon 2000€.

  3. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    05.09.2014
    Beiträge
    1.942
    Danke
    331

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    ich würde dich bitten, deine Anmerkungen mit 1. - n. durch zu nummerieren. Sonst muss ich hier wieder eine Stunde lang basteln...
    Ich werde mich bemühen.
    Zitat Zitat von ducnici
    1. Ja, das mit dem Abzug der Zinsspanne vom marktüblichen Zinssatz hab ich damals anscheinend falsch geschrieben.
    1. Mit falsch meinst Du "ohne Abzug der Gewinnmarge".
    Zitat Zitat von ducnici
    2. Zahlen der Ertragslage der jeweiligen Bank, hab ich ja gemacht, wurde von Dir bemängelt.
    2.1 Wenn, dann war das vor der Vorstellung Deiner Methode.
    Zitat Zitat von ducnici
    Mein Einwand, man könne wenn man einen marktüblichen Zinssatz nach BuBa Statistik herziehe, auch dann die von der BuBa ermittelte durchschnittliche Zinsspanne heranziehen, lässt Du auch nicht gelten. Man kann vieles machen. Erklären muss man es können.
    2.2 Dagegen habe ich mich nicht ausgesprochen. Allerdings bin ich der Meinung, dass ich, weil ich bei der NEW-Berechnung zu Gunsten des DN auf der Basis des Vertragszinses und der daraus resultierenden Zinsspanne rechne, auf der anderen Seite keinen Marktzins zu Grunde legen darf, weil ich mit diesem die vertragliche Zinsspanne gar nicht hätte erreichen können. Deshalb müsste man hier den Vertagszins gekürzt um die Zinsspanne der jeweiligen Bank ansetzen. Das Ergebnis wäre sicher vergleichbar mit dem BuBa-Marktzins gekürzt um die durchschnittliche BuBa-Zinsspanne. Vergleichbar, weil sich die Banken auf vergleichbarem Niveau finanzieren können und die Ursache des höheren Vertragszinses hauptsächlich in der höheren Zinsspanne der jeweiligen Bank zu vermuten ist.
    Zitat Zitat von ducnici
    Wenn das von der Gegenseite bemängelt wird, dann wird halt als Vergleich die durchschnittliche Zinsspanne nach BuBa herangezogen. Den Auszug aus dem Monatsbericht haben wir als Anlage schon unseren Schriftsätzen beigelegt, ebenso haben wir in unserer Anlage, in der wir die Zinsspanne und die Ertragsquote ermittelt haben, ebenfalls die Spannen nach BuBa aufgeführt. Jeder kann also auf einen Blick sehen, ob die von uns von der jeweiligen Bank ermittelten Spannen in der Range sind oder nicht. Sind sie, nebenbei bemerkt. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Zinsspannen nach BuBa für die Bank zu einem besseren Ergebnis führen.
    2.3 Deine Methode soll doch den Vorteil haben, dass um solche Dinge nicht gestritten werden muss. Deshalb würde ich Marktzins und Marktzinsspanne weglassen und alles mit den bankindividuellen Daten berechnen.
    Zitat Zitat von ducnici
    3. Du hältst die Kürzung des marktüblichen Zinssatzes um die Zinsspanne für nicht durchsetzbar. Prof.Dr.Wehrt schon.]
    3.1 Ich halte die Kürzung des marktüblichen Zinssatzes um die Zinsspanne des Vertragszinses für nicht durchsetzbar.
    Zitat Zitat von ducnici
    Der Zins wird auch nicht "gekürzt". Sondern es wird die Gewinnmarge=Zinsspanne in Abzug gebracht, die der Bank nicht zusteht. Wäre kein Vertrag zustande gekommen, hätte sie diese Gewinnmarge nicht erwirtschaften können. Sie bekommt also nach Abzug den marktüblichen Refinanzierungszins. Nicht mehr, nicht weniger.
    3.2 Das akzeptiere ich inzwischen, aber nur bei Zugrundelegung Deiner Methode und nur mit dem bankinternen Refinanzierungszins. Deshalb halte ich Dein nachfolgend beschriebenes Tun für falsch.
    Zitat Zitat von ducnici
    Man könnte auch hergehen und die Zinsspanne = Gewinnmarge im anderen Zahlungsstrom in Abzug bringen. Bei den gezogenen Nutzungen. Also als Summe aus der Zinsspanne + Erträge durch Reinvestition der Zinsspanne. Hab ich gemacht, ist logischerweise für die Bank noch schlechter. Da der Vertragszins ja höher und fix war im Gegensatz zum marktüblichen Zinssatz und periodischer Ansetzung.
    Zitat Zitat von ducnici
    5. Hanomag, es kann ja jeder rechnen wie er will. Das was Du hier anführst, sind Nuancen. Die kann jeder für sich entscheiden.
    5.1 Damit hast Du recht, zumal die Richter das letzte Wort haben.
    Zitat Zitat von ducnici
    Mittels meines Ansatzes kann man auf Basis der tatsächlichen Zahlen der Bank errechnen, welche Nutzungen sie im Durchschnitt gezogen hat. Und nicht nur "pragmatisch" schätzen.
    5.2 Deshalb will ich auch die Nutzungen des DN auf Basis der tatsächlichen Zahlen der Bank/des Vertrags dagegenstellen.
    Zitat Zitat von ducnici
    Auch meinen Ansatz der VFE halte ich für möglich. Wenn eine Bank ihren "Schaden" in Form einer VFE nach gültigen Berechnungsmethoden errechnen kann, warum soll dann diese Summe der VFE nicht auch gleichzeitig die Summe sein können, die die Bank an Nutzungen gezogen hat?

    Und eine VFE sollte rückwirkend ja auch berechenbar sein.
    5.3 Ich finde, dass Du auch hier auf der richtigen Fährte bist. Mach wieter so.

  4. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.09.2015
    Beiträge
    675
    Danke
    650

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich finde die Sache mit der VFE auch spannend. Muss mich mal auch damit beschäftigen, sobald ich Zeit dafür habe.

  5. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    27.04.2013
    Beiträge
    174
    Danke
    41

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich habe noch ein "Problem" mit der Argumentation bzgl. des Ansatzes für den Gebrauchsvorteil des DN. Wir würden gerne den periodischen Ansatz in der Klage nehmen, auf Seite 29/30 dieses Threads gab es ja schon entsprechende Hinweise bzw. auch die Begründung, dass ja ebenso beim Nutzungsersatz von der Bank immer der periodische Ansatz (jeweilige Basiszins) (ob jetzt 2,5% oder 5%) von den Gerichten angenommen wird, fand ich sehr logisch.

    Unser Anwalt hält das - ebenso wie der Anwalt von der Picknicker - für nicht erfolgsversprechend und rät uns daher, den Vertragszins bzw. bei einem Darlehen auch den zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gültigen Marktzins - und zwar fix für die ganze Rückabwicklung - anzusetzen.
    Laut ihm würde der periodische Ansatz bei den Gerichten "quasi überhaupt nicht" vertreten werden und daher "nur extrem geringe bis keine" Erfolgsaussichten bestehen. Man würde""sehenden Auges" eine Teilabweisung der Klage hervorrufen und Kosten verursachen".

    Gibt es, außer das Urteil, was eugh auf Seite 29 schon zitiert hat, noch weitere Urteile bzgl. des periodischen Ansatzes des Marktzinses? Oder wie können wir diesen Ansatz noch weiter begründen?
    Ich möchte meinem Anwalt da schon auch ein paar Gründe mit an die Hand geben, bevor ich darauf bestehe, diesen Ansatz in die Klage zu schreiben.

    Das Kostenargument sollte eigentlich nicht zählen, da wir eine RSV haben (die die Klage aber auch noch vorgelegt bekommt, bevor sie ans Gericht geht).

  6. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    07.03.2010
    Ort
    Braunschweig
    Beiträge
    13.303
    Danke
    1029

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Kannst du mir bitte mal ganz kurz den Vorteil verdeutlichen, den du dir durch die Verkomplizierung erhoffst? Anders gesagt mitteilen, warum du den Vorschlag deines Anwaltes noch nicht in Anspruch nehmen willst?

  7. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    27.04.2013
    Beiträge
    174
    Danke
    41

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Eine Verkomplizierung ist das nicht - wie schon geschrieben, wird ja auch bei der Berechnung des Nutzungsersatzes der Bank ein periodischer Ansatz mittlerweile ja überwiegend bei den Gerichten angenommen (5% bzw. 2,5% über Basisizins - der ja über den Zeitraum der Rückabwicklung - Vertragsschluss bis Widerruf - variiert und somit der Nutzunsersatz auch monatlich unterschiedlich berechnet wird).
    Analog möchten wir eben auch über den Zeitraum des Darlehens den Marktzins entsprechend der Zinsreihe der Bundesbankstatistik periodisch - also monatlich angepasst - als Gebrauchsvorteil heranziehen.

    Der Vorteil ist natürlich, dass der Betrag, den wir der Bank zahlen müssen, niedriger ist, als mit einem festen Zinssatz über die Laufzeit - aber im Gegenzug ist auch der Betrag, den die Bank zahlen muss, niedriger, als mit einem fixen Ansatz, da ja Basiszins und auch Marktzins während der Darlehenslaufzeit gesunken sind.
    Also im Prinzip ist das eine Gleichbehandlung von DN und DG an der Stelle. So meine Meinung.

  8. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    07.03.2010
    Ort
    Braunschweig
    Beiträge
    13.303
    Danke
    1029

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ja klar, aber ich kann den Vorteil nicht erkennen, der entscheidende Vorteil müsste sich doch aus dem wahrscheinlichsten Urteil ableiten lassen und nicht aus dem größmöglichen Nutzen.

    Verstehe ich das richtig dass sie ausloten wollen, wo das Obsiegen am wahrscheinlichsten ist?

    Wie groß ist denn bei beiden Methoden der Unterschied in Euro?

  9. Avatar von Aikido
    Aikido ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    24.10.2015
    Beiträge
    232
    Danke
    145

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Polli1209
    Ich habe noch ein "Problem" mit der Argumentation bzgl. des Ansatzes für den Gebrauchsvorteil des DN. Wir würden gerne den periodischen Ansatz in der Klage nehmen, auf Seite 29/30 dieses Threads gab es ja schon entsprechende Hinweise bzw. auch die Begründung, dass ja ebenso beim Nutzungsersatz von der Bank immer der periodische Ansatz (jeweilige Basiszins) (ob jetzt 2,5% oder 5%) von den Gerichten angenommen wird, fand ich sehr logisch.

    Unser Anwalt hält das - ebenso wie der Anwalt von der Picknicker - für nicht erfolgsversprechend und rät uns daher, den Vertragszins bzw. bei einem Darlehen auch den zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gültigen Marktzins - und zwar fix für die ganze Rückabwicklung - anzusetzen.
    Laut ihm würde der periodische Ansatz bei den Gerichten "quasi überhaupt nicht" vertreten werden und daher "nur extrem geringe bis keine" Erfolgsaussichten bestehen. Man würde""sehenden Auges" eine Teilabweisung der Klage hervorrufen und Kosten verursachen".

    Gibt es, außer das Urteil, was eugh auf Seite 29 schon zitiert hat, noch weitere Urteile bzgl. des periodischen Ansatzes des Marktzinses? Oder wie können wir diesen Ansatz noch weiter begründen?
    Ich möchte meinem Anwalt da schon auch ein paar Gründe mit an die Hand geben, bevor ich darauf bestehe, diesen Ansatz in die Klage zu schreiben.

    Das Kostenargument sollte eigentlich nicht zählen, da wir eine RSV haben (die die Klage aber auch noch vorgelegt bekommt, bevor sie ans Gericht geht).
    Ich kenne hierzu folgende Rechtsquellen:

    - Aufsatz in der NJW von Servais (NJW 2014, 3748, 3749) zur variablen Berechnung
    - Das Urteil vom LG Hannover, AZ: 8 O 85-13 vom 21.11.2013
    - Landgericht Nürnberg vom 19.10.2015 zum AZ: 6 O 7441/14

    Bei mir machen die unterschiedlichen Berechnungsmethoden ca. 20000 €uro aus, insofern lohnt sich der Versuch - wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat die mitspielt, sonst wäre mir das Risiko auch zu groß.

    Außerdem denke ich, dass Richter - wenn sie komplizierte Fälle haben - eher versuchen die Parteien zu einem Vergleich zu bewegen, da sie dann kein Urteil begründen müssen.
    Neben dem variablen Zinssatz will ich auch feststellen lassen, dass die Bank - ab Ablehnung des Widerrufes - keinen Anspruch auf Zinsen mehr hat.

    Und wenn es dann einen Kompromiss gibt: kein variabler Zinssatz, sondern fester und keine Zinsen ab Widerruf, dann bin ich auch sehr zufrieden. Grundsätzlich denke ich, man muss immer mehr fordern als man haben möchte. Fordere ich wenig, ist der Kompromiss ein Teil von wenig, fordere ich mehr ist der Kompromiss ein Teil von mehr ...

  10. Avatar von Aikido
    Aikido ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    24.10.2015
    Beiträge
    232
    Danke
    145

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Polli1209
    Also im Prinzip ist das eine Gleichbehandlung von DN und DG an der Stelle. .
    Das denke ich auch und insofern werde ich mit meinem Anwalt auch noch mal das Prinzip der prozessualen Gleichbehandlung durchsprechen, ob wir die von Anfang an thematisieren ( #10352 )

  11. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    27.04.2013
    Beiträge
    174
    Danke
    41

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Vorteil war bzw. ist für mich erst einmal der größtmögliche Nutzen, auch wenn ich natürlich weiß bzw. mein Anwalt der Meinung ist, dass die Erfolgsaussichten nicht die Besten sind.

    Wenn ich es auf die Wahrscheinlichkeit des Obsiegens absehen würde, dann ist sicherlich der fixe Ansatz wahrscheinlicher - zumindest meine ich, dass es für diesen Ansatz eher Urteile gibt, als für den periodischen Ansatz - daher ja meine Frage, da hier ja einige Forenteilnehmer sind, die den periodischen Ansatz präferieren, und ich wollte wissen, wie sie bzw. die Anwälte diesen in der Klageschrift begründen/belegen.

    Und dann ist meine Überlegung noch, dass man bei einer Vergleichsverhandlung - die ja auch noch eine Option gegenüber einem tatsächlichen Obsiegen vor Gericht ist - auch nicht direkt mit einer zu geringen Forderung rangeht - sonst hat man ja gar keine "Verhandlungsmasse". Runtergehen von unseren Maximal-Forderungen können wir dann ja immer noch, wenn man mit der Bank sich vergleichen möchte.

    Der Unterschied zwischen beiden Methoden ist bei uns nicht unerheblich, da unsere Darlehen schon länger laufen. Das macht schon einen 5-stelligen Betrag aus...

  12. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    27.04.2013
    Beiträge
    174
    Danke
    41

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Aikido
    Ich kenne hierzu folgende Rechtsquellen:

    - Aufsatz in der NJW von Servais (NJW 2014, 3748, 3749) zur variablen Berechnung
    - Das Urteil vom LG Hannover, AZ: 8 O 85-13 vom 21.11.2013
    - Landgericht Nürnberg vom 19.10.2015 zum AZ: 6 O 7441/14

    Bei mir machen die unterschiedlichen Berechnungsmethoden ca. 20000 €uro aus, insofern lohnt sich der Versuch - wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat die mitspielt, sonst wäre mir das Risiko auch zu groß.

    Außerdem denke ich, dass Richter - wenn sie komplizierte Fälle haben - eher versuchen die Parteien zu einem Vergleich zu bewegen, da sie dann kein Urteil begründen müssen.
    Neben dem variablen Zinssatz will ich auch feststellen lassen, dass die Bank - ab Ablehnung des Widerrufes - keinen Anspruch auf Zinsen mehr hat.

    Und wenn es dann einen Kompromiss gibt: kein variabler Zinssatz, sondern fester und keine Zinsen ab Widerruf, dann bin ich auch sehr zufrieden. Grundsätzlich denke ich, man muss immer mehr fordern als man haben möchte. Fordere ich wenig, ist der Kompromiss ein Teil von wenig, fordere ich mehr ist der Kompromiss ein Teil von mehr ...
    Danke für die Quellen! Irgendwie ist der "Danke-Button" weg??

    Genau so sehe ich das auch, gerade den Teil mit dem Vergleich und dem Kompromiss. Das schließe ich nämlich nicht von vorneherein aus.
    Dass die Bank - ab Ablehnung des Widerrufes - keinen Anspruch auf Zinsen mehr hat, möchte ich auch feststellen lassen.

  13. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    07.03.2010
    Ort
    Braunschweig
    Beiträge
    13.303
    Danke
    1029

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Aikido und Polli1209,

    so lässt sich das nachvollziehen, gut und nützlich für die Mitlesenden beschrieben und begründet. Klingt nicht nach Gier sondern nach Vernunft.

  14. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    @Noelmaxim, nicht immer schwarz oder weiß sehen, auch mal in Graustufen! ;-)



    Ok, ganz kurz, der periodische bzw. Zeitabschnittsweise Ansatz ist von Servais gut beschrieben. Ebenso von Piekenbrock/Rodi, die allerdings mehrere Varianten gegenüberstellen (im Aufsatz). Darauf wird immer verwiesen.

    Die zeitabschnittsweise Berechnung wurde von der 6.Zivilkammer des LG N-Fü bestätigt, das Verfahren liegt am OLG Nürnberg. Da ist aber noch nichts bekannt bzgl. Termin etc. DA warte ich schon äusserst gespannt darauf.

    Auf die Richter würde ich nicht so merken. Die wissen schon, was eine variable Verzinsung ist. Machen sie ja bei den 2,5/5% üBZ ja auch.

    Vorteil Noel, liegt klar auf der Hand. Ein über den Zeitraum der Nutzung des Darlehens sinkender Zins. Dadurch als Nebeneffekt eine höhere Tilgung, dadurch geringere Restvaluta, die ja im darauf folgenden Monat als Basis für die Verzinsung herhalten muss. DA kommt schon ein erheblicher Vorteil auf.

    Nun, wenn eine RSV mit im Spiel ist und einen solchen Antrag mitträgt, dann braucht man eigentlich nicht überlegen. Dann kann man ohne weiteres diesen Ansatz verfolgen. Ggf. erteilt das Gericht diesem Ansatz eine Abfuhr und korrigiert selbst das Ergebnis. Ggf. kann man an der Verhandlung hilfsweise eine Berechnung nachschieben, die den marktüblichen (oder vertraglichen wenn niedriger) Zins fix annimmt.

    Aber: es wird mit 100%iger Sicherheit seitens des Gerichtes um einen Vergleich gerungen. Außer der Anwalt der Bank sagt sofort zu einem Vergleich "kein Auftrag seitens der Mandantin"...

    Bei einem Vergleich, und zweitinstanzlich wird dann die Vergleichsbereitschaft erhöht sein, wird man immer innerhalb der Range arbeiten. Die Bank sagt, uns stehen 10.000Euro VFE und die Restvaluta nach Vertrag zu, der DN sagt, die Bank bekommt nur noch einen Teil der Restvaluta weil gezogene Nutzungen, geringerer Zins.

    Man wird sich also irgendwo treffen müssen. Wenn ich wenig fordere, bekomme ich weniger. hatten wir schon.

    Zudem erhöht so ein Antrag ggf. auch die Vergleichsbereitschaft, sollte den ein Gericht dem periodischen Ansatz statt geben ist das natürlich schlecht für die Bankenwelt. Der nächste stürzt sich darauf und möchte dies ebenfalls haben. Bekannt.

    Ist eine RSV im Spiel kann ich diesen und auch andere Anträge, zb. wegen Annahmeverzug etc., stellen. Obsiege ich der Höhe nur teilweise, trägt die RSV die Differenz.

    Wenn Anwälte aber von vornherein das ablehnen, dann ist das schon komisch. Will man dem Kläger nur verkaufen, dass allein schon der Verzicht auf eine VFE ein großer Erfolg wäre? Und das mit geringen Aufwand seitens des Anwaltes erzielt?

    Ich weiß nicht. Der Anwalt ist Dienstleister. Wenn Du einen periodischen Ansatz möchtest, ihm die Zahlen vorlegst und keine rechtliche Bedenken dagegen sprechen, warum nicht?


    @Noelmaxim

    Bei uns macht das bei einem Darlehen über 47.000Euro aus:

    - fixer Ansatz, 5% über Basiszins (da nicht grundpfandr. abgesichert): 7.500Euro

    - periodischer Ansatz, Rest dito: 12.500Euro

    - periodischer Ansatz + Ansatz Zinsspanne/Zinsertrag für gezogene Nutzungen: 19.000Euro


    Klar: der erste Ansatz ist relativ rechtssicher. Obsiege ich zu 100%, keine Kosten, 7.500Euro auf dem Konto

    beim zweiten Ansatz ist es schon schwieriger. Unterliege ich, da der periodische Ansatz nicht durchsetzbar war und man bekommt nur die 7.500Euro, hat man anteilige Kosten in Höhe von 4.000Euro (zweitinstanzlich, Urteil)

    beim dritten Ansatz schaut es ganz übel aus falls man auf den ersten Ansatz in einem Urteil reduziert wird: 7.000Euro Kosten


    Wenn RSV zahlt, ist es aber egal...

  15. Avatar von noelmaxim
    noelmaxim ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    07.03.2010
    Ort
    Braunschweig
    Beiträge
    13.303
    Danke
    1029

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Super, kann man echt nachvollziehen, danke.

    Letzenendes aber auch wieder wichtig dass du schreibst 1) wenn RSV zahlt, ist es aber egal...!! 2) Die Risikoabwägung!! Es wird so nicht der Eindruck erweckt, das geht mal alles eben so, aber das haben Polli1209 und Aikido ja auch schon nicht getan.

  16. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Aikido
    Ich kenne hierzu folgende Rechtsquellen:

    - Aufsatz in der NJW von Servais (NJW 2014, 3748, 3749) zur variablen Berechnung
    - Das Urteil vom LG Hannover, AZ: 8 O 85-13 vom 21.11.2013
    - Landgericht Nürnberg vom 19.10.2015 zum AZ: 6 O 7441/14
    Ergänzend:
    - Aufsatz " Die Rechtsfolgen des Widerrufs von Verbraucherdarlehensverträgen unter
    besonderer Berücksichtigung des Wertersatzes für die Kapitalüberlassung" in der WM von Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085-1093

    " (2) Dynamisch-konsensbezogene Methode

    Neuerdings mehren sich jedoch die Stimmen, die eine solche statische Betrachtung für nicht sachgerecht
    erachten und stattdessen eine zeitabschnittsweise dynamische Ermittlung des Wertersatzes fordern.
    83 Namentlich Servais hat sich dafür ausgesprochen, den objektiven Gebrauchswert anhand der
    EWU-Zinsstatistik monatlich neu festzulegen.84 Er begründet dies zum einen mit der Überlegung, dass
    es für den objektiv zu bestimmenden Nutzungswert der Valuta für einen bestimmten Monat keinen Unterschied
    machen könne, wann das entsprechende Darlehen aufgenommen wurde bzw. wie sich zum
    damaligen Zeitpunkt das Zinsniveau dargestellt hat. Andernfalls wäre der Nutzungswert für denselben
    Monat bei unterschiedlichen Darlehen unterschiedlich hoch, was mit der Einstufung als objektivem Wert
    nicht in Einklang zu bringen und im Übrigen auch nicht gerechtfertigt sei. Außerdem werde auch in anderen
    Kontexten - etwa bei der zeitlinearen Wertminderung bei Kraftfahrzeugen - der zeitliche Vollzug
    des Vertrages nicht ausgeblendet.
    Ferner werde die zeitliche Komponente durch die Rechtsprechung im Widerrufsfolgenrecht auch bereits
    durch die Vermutung berücksichtigt, dass Kreditinstitute aus erhaltenem Geld Nutzungen in Höhe des
    Verzugszinsens (§ 288 Abs. 1 Satz 2 BGB) ziehen,85 der aufgrund der Koppelung an den dynamischen
    Basiszins (§ 247 BGB) selbst variabel ist. Schließlich sei eine dynamische Betrachtung auch nach Sinn
    und Zweck des Widerrufsrechts geboten. Denn dieses solle dem Verbraucher die Möglichkeit geben,
    den Vertragsschluss noch einmal zu überdenken. Wenn nun aber für die Ermittlung des Wertersatzes
    auf das Zinsniveau zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses abgestellt wird, werde der Verbraucher trotz
    des Widerrufs insoweit dennoch am Vertrag festgehalten. Auch der Gesetzeswortlaut begünstige eine
    dynamische Betrachtung, da § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB 2002-I die Rücktrittsvorschriften lediglich für „entsprechend“
    anwendbar erklärt habe und die vertragliche Vereinbarung nach § 346 Abs. 2 Satz. 2 BGB
    lediglich „zugrunde zu legen“ sei."


    " (5) Variable Verzinsung


    Schließlich könnte als fünfte Möglichkeit der Aspekt der ursprünglich vereinbarten Zinsbindung auch
    völlig außer Betracht gelassen werden, da der Vertrag vollständig widerrufen worden ist. Zur Ermittlung
    des marktüblichen Zinssatzes wäre dann nicht auf Verträge mit Zinsbindung abzustellen, sondern auf
    solche mit variabler Verzinsung (§ 489 Abs. 2 BGB), die etwa durch einen festen Zuschlag zu einem Referenzzinssatz
    wie dem Euribor bestimmt wird.87 Freilich sind auch diese Darlehen nur in dem Sinne dynamisch,
    dass sie in bestimmten Abständen - beispielsweise zum Monatsersten - an die aktuelle Zinsentwicklung
    angepasst werden.88"








    - Dr. Claire Feldhusen: Rückzahlungsverpflichtungen nach Widerruf von Immobiliardarlehensverträgen (BKR 2015, 441)

    "b) Periodische Berechnung des Wertersatzes anhand des monatlichen Marktzinses

    Bei der Berechnung des Gebrauchsvorteils der Kapitalnutzungsmöglichkeit ist nach den vorangegangenen
    Überlegungen eine zeitabschnittsweise Berechnung vorzugswürdig . Das bedeutet, dass der jeweils marktübliche
    Zinssatz für jeden Monat zu ermitteln ist, in dem die Kapitalnutzungsmöglichkeit für den Darlehensnehmer
    tatsächlich bestanden hat. Damit wird der zeitliche Vollzug des Darlehens berücksichtigt. Diese Methode verhindert,
    dass abhängig vom Zeitpunkt des Vertragsschlusses die Kapitalnutzung in ein und demselben Jahr für Verbraucher
    unterschiedlich teuer wird. Anders als bei einer pauschalen Anwendung des marktüblichen Zinssatzes bei
    Vertragsschluss auf die gesamte Vertragslaufzeit bis zum Widerruf ist der Zeitpunkt des Vertragsschlusses bei
    dieser Berechnungsmethode nicht mehr relevant . Das Widerrufsrecht dient in erster Linie dem Übereilungsschutz,
    weswegen es mit Sinn und Zweck des Widerrufsrechts nicht zu vereinbaren ist, wenn an der vertraglichen Abrede
    festgehalten wird. Auch der Wortlaut des Gesetzes streitet hierfür. Denn § 346 Abs. 2 Satz 2, 1. Halbs. BGB ordnet
    an, dass der Vertragszins lediglich „zugrunde zu legen“ ist, worauf § 346 Abs. 2 Satz 2, 2. Halbs. BGB Bezug
    nimmt. Bei sprachlicher Auslegung dieser Vorschrift im Rahmen von Dauerschuldverhältnissen kann daher der
    Vertragsabschlusszeitpunkt zur Ermittlung des tatsächlichen Gebrauchsvorteils nur gedanklich als zeitlicher
    Ausgangszeitpunkt gewählt werden und nicht als Basis für seine Berechnung . Hätte der Gesetzgeber gewollt,
    dass der Wert des Gebrauchsvorteils im Vertragszeitpunkt zu Grunde zu legen ist, hätte er eine entsprechende
    Formulierung gewählt. Bei der Berechnung des objektiven Wertes der Kapitalnutzungsmöglichkeit müssen vielmehr
    spätere Wertentwicklungen zwingend berücksichtigt werden .
    Für eine dynamische Berechnungsmethode spricht zudem, dass die Höhe der Zinspflicht des Darlehensnehmers
    abhängig ist vom Zeitpunkt des Widerrufs. Die Ausübung des Widerrufsrechts hängt in der Praxis oftmals davon ab,
    wie wahrscheinlich eine Rückerstattung ist. Unter Umständen warten Darlehensnehmer zunächst ab, ob die
    Rechtsprechung eine Formulierungen in einer insoweit mit der seinem Vertrag beigefügten wortlautidentischen
    Widerrufsbelehrung für fehlerhaft hält, sodass sich der Zeitpunkt der Abgabe der Widerrufserklärung verzögert.
    Dieses Risiko ist aber dem Bereich des Darlehensgebers zuzurechnen, da er die fehlerhafte Widerrufsbelehrung
    formuliert hat."


  17. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    452
    Danke
    77

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Bei meiner Angelegenheit gegen die Volksbank hat der Bank-Anwalt ja jetzt Zeit bis 16.März zur Klageerwiderung.
    Wenn es dann vor Gericht geht, wann sollte eine "Berechnungsmethode" ins Spiel gebracht werden ? Auch weil meine RSV der ARAG auch gerne alles vorschreiben will.

    Und nach eurer Erfahrung/Persönlichen Meinung sollte ich dann welche Methode anstreben ?

    Gruss

  18. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von dogfight76
    Bei meiner Angelegenheit gegen die Volksbank hat der Bank-Anwalt ja jetzt Zeit bis 16.März zur Klageerwiderung.
    Wenn es dann vor Gericht geht, wann sollte eine "Berechnungsmethode" ins Spiel gebracht werden ? Auch weil meine RSV der ARAG auch gerne alles vorschreiben will.

    Und nach eurer Erfahrung/Persönlichen Meinung sollte ich dann welche Methode anstreben ?

    Gruss
    Naja, wenn Ihr keine Anträge bzgl. der RAW stellt, dann braucht Ihr auch keine Methode "anstreben". Es wäre aber sinnvoll, eine Berechnung dabei zu haben, falls man einen Vergleich eingehen möchte. Der Richter(in) wird dann fragen, was man denn sich so vorstellt. Man kann aber auch das danach noch nachreichen. Beim Vergleich ist immer alles möglich. Bis zur Urteilsverkündung.


    Für einen Vergleich natürlich tiefstapeln. Die Bank wird versuchen, einen Teil ihrer VFE zu retten. Die steht ihr aber nicht zu wenn die WRB falsch war und der WR wirksam. Da geht es dann nur um die Bedingungen der RAW. Da wird die Bank sagen, Vertragszins war marktüblich und max. die 2,5% über Basiszins. Dann muss man eben gegen vortragen warum der marktübliche nach Buba niedriger war, warum man z.B. einen periodischen Ansatz wählt und warum man z.B. 5%über Basiszins möchte. Vielleicht noch die Zahlen der GuV und Bilanz ins Spiel bringen. Daraus kann man ja errechnen, wieviel Zinsspanne die Bank im Durchschnitt aufgeschlagen hat und wie viel Zinsertrag sie im Verhältnis zum EK hatte....

  19. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    27.04.2013
    Beiträge
    174
    Danke
    41

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Wäre es eine gute Idee, in der Klage, wenn der periodische Ansatz gewählt wird, hilfsweise bzw. ersatzweise (oder wie das heißt) den statischen Ansatz mit in die Klage aufzunehmen, falls das Gericht dem periodischen nicht folgen möchte? Oder reicht es aus, wenn man die andere Berechnung (und dann auch noch die "Ducini-Methode" mit der Zinsspanne anhand der Bilanzzahlen, um z.B. die Geschichte mit den 2,5/5-Prozent zu umgehen oder zu begründen) dabei hat und dann - je nach Verlauf des Ganzen - hervorziehen kann?

  20. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.09.2015
    Beiträge
    675
    Danke
    650

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Aikido
    Ich kenne hierzu folgende Rechtsquellen:

    - Aufsatz in der NJW von Servais (NJW 2014, 3748, 3749) zur variablen Berechnung
    - Das Urteil vom LG Hannover, AZ: 8 O 85-13 vom 21.11.2013
    - Landgericht Nürnberg vom 19.10.2015 zum AZ: 6 O 7441/14

    Bei mir machen die unterschiedlichen Berechnungsmethoden ca. 20000 €uro aus, insofern lohnt sich der Versuch - wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat die mitspielt, sonst wäre mir das Risiko auch zu groß.

    Außerdem denke ich, dass Richter - wenn sie komplizierte Fälle haben - eher versuchen die Parteien zu einem Vergleich zu bewegen, da sie dann kein Urteil begründen müssen.
    Neben dem variablen Zinssatz will ich auch feststellen lassen, dass die Bank - ab Ablehnung des Widerrufes - keinen Anspruch auf Zinsen mehr hat.

    Und wenn es dann einen Kompromiss gibt: kein variabler Zinssatz, sondern fester und keine Zinsen ab Widerruf, dann bin ich auch sehr zufrieden. Grundsätzlich denke ich, man muss immer mehr fordern als man haben möchte. Fordere ich wenig, ist der Kompromiss ein Teil von wenig, fordere ich mehr ist der Kompromiss ein Teil von mehr ...
    Das OLG Saarbrücken hat in seinem Beschluss vom 22.10.2015 bezüglich des Streitwertes indirekt darauf hingewiesen wie es sich die Rückabwicklung vorstellt. Es hat auf den BGH-Beschluss und Servais hingewiesen. In wie weit man das vor Gericht vortragen kann weis ich es nicht.



    "f) Dieser dogmatische Ausgangspunkt darf aber nicht dazu führen, dass – wie
    das Landgericht erwogen hat – für die Berechnung des Streitwerts von Amts wegen
    eine komplexe Vergleichsberechnung zwischen den sich aus §§ 346 ff. BGB
    ergebenden wechselseitigen Zahlungsansprüchen nach Widerruf einerseits (vgl.
    hierzu BGH, Beschluss vom 22.9.2015 - XI ZR 116/15, bei Juris Rn. 7; Servais,
    Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens, NJW 2014, 3748 ff.) und
    der Belastung des klagenden Darlehensnehmers bei vertragsgemäßer Abwicklung
    des Darlehens ohne Widerruf andererseits angestellt werden müsste."

    Es sieht so aus als würde das OLG Saarbrücken Servais bevorzugen. Und Servais hält die periodische Verzinsung für richtig.

  21. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von LGSaar
    Das OLG Saarbrücken hat in seinem Beschluss vom 22.10.2015 bezüglich des Streitwertes indirekt darauf hingewiesen wie es sich die Rückabwicklung vorstellt. Es hat auf den BGH-Beschluss und Servais hingewiesen. In wie weit man das vor Gericht vortragen kann weis ich es nicht.



    "f) Dieser dogmatische Ausgangspunkt darf aber nicht dazu führen, dass – wie
    das Landgericht erwogen hat – für die Berechnung des Streitwerts von Amts wegen
    eine komplexe Vergleichsberechnung zwischen den sich aus §§ 346 ff. BGB
    ergebenden wechselseitigen Zahlungsansprüchen nach Widerruf einerseits (vgl.
    hierzu BGH, Beschluss vom 22.9.2015 - XI ZR 116/15, bei Juris Rn. 7; Servais,
    Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens, NJW 2014, 3748 ff.) und
    der Belastung des klagenden Darlehensnehmers bei vertragsgemäßer Abwicklung
    des Darlehens ohne Widerruf andererseits angestellt werden müsste."

    Es sieht so aus als würde das OLG Saarbrücken Servais bevorzugen. Und Servais hält die periodische Verzinsung für richtig.
    Aktenzeichen von dem Beschluss?

    Liegt er Dir vor oder hast Du einen Link?

Ähnliche Themen

  1. Restschuldversicherung bei Rückabwicklung

    Von glamau im Forum Allgemeine Kredite
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 06.04.2016, 14:22
  2. Rendite Berechnungen Eigentumswohnungen?

    Von justliving im Forum Immobiliengeschäfte
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 22.11.2015, 18:32
  3. Widerruf - Rückabwicklung sinnvoll ?

    Von tomjons im Forum Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 27.05.2015, 15:29
  4. Berechnungen von Zins

    Von Calypso im Forum Smalltalk
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 27.02.2015, 07:48
  5. Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Von immerfernweh im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 07.11.2014, 11:42