Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Du errechnest die RAW bis zum Tag des WR.

Was danach kommt, errechne ich so:

- DN bekommt seine Darlehensleistungen die nach WR geleistet wurden, zu 100% erstattet (wie ja auch vorher, siehe BGH Beschluss)
- DN bekommt auf diese Darlehensleistungen Nutzungen die die Bank gezogen hat, erstattet (z.B. 5% üBZ)
- DN bekommt auf die Darlehensleistungen, die er der Bank bis zum WR gezahlt hat, für die Zeit nach WR ebenfalls noch Nutzungen der Bank erstattet, sie konnte ja mit dem Geld weiter arbeiten
- DN bekommt auf die Nutzungen, die die Bank auf diese Darlehensleistungen bis zum WR gezogen hat, ebenfalls noch Zinsen. Denn bei der RAW zum Zeitpunkt des WR hätte der DN ja diese Nutzungen bekommen und hätte sie entsprechend einsetzen können. Die Bank hat aber die Nutzungen nicht erstattet und konnte damit ebenfalls weiterhin wirtschaften

- Die Bank bekommt nichts, da sie aufgrund ihrer Verweigerung der Anerkennung des WR in Annahmeverzug gekommen ist. § 301 BGB


Als Antrag kann man das als Schadensersatz wegen Verzug/Annahmeverzug formulieren, zusätzlich würde ich diese Formel aus dem Urteil des LG Regensburg mit einbauen, um ein eventuell steigendes Zinsniveau mit abzufangen...

Moment mal, für Zahlungen des Kunden (unter Vorbehalt der teilweisen Rückforderung) an die Bank nach WR stehen dem Kunden m.E. auf jeden Fall 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz zu und nichts anderes. Grund: Das sind ganz klar Prozess-/Verzugszinsen, und da gibt es m.E. überhaupt keine Möglichkeit für die Bank, mit 2.5% über BZ herumzuargumentieren. Bitte korrigiert mich, falls ich das falsch sehe.

Dass der Kunde verplfichtet ist, der Bank die Restvaluta auch nach WR zurückzuzahlen, ist im allgemeinen unbestritten. Wenn die Bank den WR abgelehnt hat, muss der Kunde (unter Vorbehalt, s.o.) jedoch weiter seine Zahlungen (Zins + Tilgung) leisten, will er keine Vollstreckungsklage riskieren, die alles nur unnötig verkomplizieren würde (von Risiken zu schweigen). Ob der Bank seit dem WR noch Zinsen auf die Restvaluta zustehen (vor allem auch, in welcher Höhe) ist m.E. aber noch umstritten. Es scheint nicht eindeutig zu sein, dass der Bank seit WR gar keine Zinsen mehr zustehen.

Außerdem (hat nichts mit 2.5% vs. 5% über BZ zu tun - für diejenigen, die hier quer einsteigen):
Auch an dieser Stelle erlaube ich mir den Hinweis, dass das OLG Hamm mit Urteil vom 23.11.2015 (Az. 31 U 94/15) explizit aussagt, dass die Berechnung der RAW durch den Kläger gemäß BGH Beschluss vom 22.09.2015 nicht zu beanstanden gewesen sei - siehe Details im Beitrag #9453 im anderen Thread.

Zitat von eugh

Moment mal, für Zahlungen des Kunden (unter Vorbehalt der teilweisen Rückforderung) an die Bank nach WR stehen dem Kunden m.E. auf jeden Fall 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz zu und nichts anderes. Grund: Das sind ganz klar Prozess-/Verzugszinsen, und da gibt es m.E. überhaupt keine Möglichkeit für die Bank, mit 2.5% über BZ herumzuargumentieren. Bitte korrigiert mich, falls ich das falsch sehe.

Dass der Kunde verplfichtet ist, der Bank die Restvaluta auch nach WR zurückzuzahlen, ist im allgemeinen unbestritten. Wenn die Bank den WR abgelehnt hat, muss der Kunde (unter Vorbehalt, s.o.) jedoch weiter seine Zahlungen (Zins + Tilgung) leisten, will er keine Vollstreckungsklage riskieren, die alles nur unnötig verkomplizieren würde (von Risiken zu schweigen). Ob der Bank seit dem WR noch Zinsen auf die Restvaluta zustehen (vor allem auch, in welcher Höhe) ist m.E. aber noch umstritten. Es scheint nicht eindeutig zu sein, dass der Bank seit WR gar keine Zinsen mehr zustehen.

Außerdem (hat nichts mit 2.5% vs. 5% über BZ zu tun - für diejenigen, die hier quer einsteigen):
Auch an dieser Stelle erlaube ich mir den Hinweis, dass das OLG Hamm mit Urteil vom 23.11.2015 (Az. 31 U 94/15) explizit aussagt, dass die Berechnung der RAW durch den Kläger gemäß BGH Beschluss vom 22.09.2015 nicht zu beanstanden gewesen sei - siehe Details im Beitrag #9453 im anderen Thread.

5% üBZ oder höher... ;-)

müsste man eben darlegen...

OLG Nürnberg hat ja auch nach dem BGH Beschluss abgerechnet...

Die Rechtsanwaltskanzlei Dr. Lehnen&Sinnig aus Trier hat auf ihrer Homepage einen einfach handhabbaren und gut funktionierenden Rechner für die Berechnung der Rückabwicklung. Er dient dazu, um den Darlehensnehmern einen groben Überblick zu verschaffen, wie viel man mit einem durchgesetztem Widerruf sparen kann. Er berücksichtigt auch den aktuellen Zins bei Umschuldung.

Er basiert auf dem BGH-Beschluss vom 22.09.2015, 5% über Basiszins auf Zins- und Tilgung, Nutzungswertersatz für das Darlehen auf das jeweilige Restvaluta nach Tilgung


https://kredit-widerruf-umschuldung.d...joker/rechner/

Zitat von ducnici

"Ich verfolge deshalb zur Berechnung der gezogenen Nutzungen des DG´s nun einen ganz anderen Ansatz, wo die Diskussion, welche "Methode" und welche "Verzinsung" die richtige wäre, komplett außen vor lässt:"

Zitat von Hanomag

Ich habe mich erst jetzt intensiver mit dieser Methode befasst und stelle deshalb erst jetzt meine Anmerkungen ein.

Zitat von ducnici

"Der DG erhält die Darlehensvaluta + Nutzungen des DN, marktüblicher Zins (Zinsreihe ausgewählt nach Laufzeit lt. Vertrag, z.B. 10Jahre), periodisch, auf die jeweilige Restvaluta ohne Abzug einer Gewinnmarge,"

Zitat von Hanomag

Ich vermute, dass man bei dieser Berechnung den vertraglichen Zins zu Grunde legen muss, weil die jeweilige Bank die nachfolgend zu ermittelte Gewinnmarge nur mit ihren eigen Zinsen erwirtschaften konnte. Dannach wäre auch die o. g. Aussage, nach der nicht darüber diskutiert werden muss, welche Verzinsung die richtigere ist, stimmiger.

=> Viele Wege führen nach Rom. Zustehen tut der Bank nur der marktüblicher Zinssatz, ob fix oder periodisch, sei mal dahingestellt. Ich habe den periodischen Ansatz gewählt und hier die Zinsspanne in Abzug gebracht, die die Bank in dem jeweiligen Jahr auch wirklich erwirtschaftet hat.

Alternativ könnte man auch die durchschnittlichen banküblichen Zinsspannen ansetzen, die die Deutsche Bundesbank für die jeweiligen Jahre für verschiedene Bankarten (Kreditbank, Großbank, SPK, Gen.Bank) ermittelt hat. Die sind dem Monatsbericht im September zu entnehmen.

Setzt man den marktüblichen (oder vertraglichen) Zinssatz fix an (also kein zeitabschnittsweiser, periodischer Ansatz), dann würde man wohl nur die Zinsspanne aus dem Abschlussjahr wählen...

Zitat von ducnici

"Der DN erhält seine Darlehensleistungen (Zins+Tilgung) + der Nutzungen des DG zurück, die sich wie folgt errechnen:

- Gewinnmarge: Ermittlung des monatlichen nominalen Betrages der Zinsmarge, Aufsummierung dieser über die gesamte Laufzeit

- Nutzungen der Gewinnmarge: Gewinnmarge nominal x Quote aus Zinsertrag/Eigenkapital x 100, errechnet von Monat zu Monat


Zuerst ermittele ich die durchschnittliche Zinsspanne, den die Bank im Abschlussjahr des DV dem Zins aufgeschlagen hat:

Zinsspanne = Zinsertrag - Zinsaufwand / Bilanzsumme x 100% = Zinsüberschuss / Bilanzsumme x 100%"

Zitat von Hanomag

Warum nur aus dem Abschlussjahr? Aus Bilanz und GuV kann man für jedes Jahr die tatsächlich zutreffende Zinsspanne errechnen. Diese müsste man meines Erachtens auch zu Grunde legen. Zum einen ist sie stimmiger, zum anderen entspricht sie dem perioischen Ansatz (vergleichbar mit Basis +5). Ausserdem errechnen wir im nachfolgenden Teil die Eigenkapitalrendite auch mit den jeweiligen Jahresdaten.

Falsch. Gegenüber der Berechnung des Nutzungswertersatzes, was der DN an den DG zu erstatten hat (Zinsen fürs Darlehen)
habe ich im umgekehrten Fall ja den tatsächlichen Vertragszins herangezogen und hieraus die im Abschlussjahr aufgeschlagene (durchschnittliche) Zinsmarge=Zinsspanne herausgerechnet. Einfacher Dreisatz. Zinszahlung / Vertragszins x Zinsspanne

Und da muss ich komplett auf die prozentuale Zinsspanne des Abschlussjahres ablegen. Da ich ja auch über den kompletten Zeitraum die nominale Zinszahlung heranziehe und diese basiert ja auf dem Vertragszins...aus 2007. Die Zinsspanne wurde 2007 auf den Refinanzierungszins aufgeschlagen um den Vertragszins zu erhalten

Den neuen Ansatz verfolge ich, weil ich mich komplett von der Diskussion mit 2,5% oder 5%, auf Z+T oder nur Z, lösen wollte. Warum Du hier wieder die 5% ins spiel bringst, versteh ich nicht. Vergesse einfach die anderen Methoden.

Zitat von ducnici

"Nun bilde ich als nächstes die Quote aus Zinsertrag / Eigenkapital (x 100%)

Begründung: bei einem widerrufenen Darlehen wäre der Anteil der Zinsmarge/-spanne wie Eigenkapital zu betrachten.

Ich möchte also wissen, wie viel Euro Ertrag die Bank im Schnitt pro Euro Eigenkapital erwirtschaftet hat.

Ertrag, da §100 BGB sagt, Nutzungen wären Früchte und §99BGB sagt, Früchte wären Erträge.

Als Basis könnte man auch die Formel der EK-Rendite heranziehen und bis auf den Zinsertrag alle anderen Positionen kürzen.

Diese Quote muss nun für jedes Jahr gebildet werden, da ja die Bank jedes Jahr unterschiedlich Zinserträge erwirtschaftet hat.

Diese Quote kann nun mit der Summe der ermittelten monatlichen nominalen Zinsspanne der Zinsrate multipliziert werden und durch 12 Monate geteilt werden.
Logisch, das die ermittelten monatlichen Zinsspannen von Monat zu Monat aufsummiert werden müssen, da die Bank ja mit der Zinsspanne vom Vormonat im nächsten Monat wieder weiter arbeiten konnte."

Ich ermittle hier nicht die EK-Rendite. Ich nehme nur die Formel der EK-Rendite = Gewinn / EK x 100% = (Ertrag - Aufwand) / EK x 100%

und kürze diese um den Betrag des Aufwandes, somit verbleibt eine Formel die nun das Verhältnis von Ertrag zum EK widerspiegelt. Bei der EK-Rendite wird das Verhältnis von Gewinn zum EK wiedergegeben.

Ein Aufwand ist aber nicht in Abzug zu bringen, daher streiche ich den Aufwand. Nutzungen = Früchte = Ertrag (§286 BGB, § 100 BGB, § 99 BGB)


Und natürlich muss ich diese Quote aus den jeweiligen Jahren berechnen, da ich berechne, was die Bank tatsächlich im Durchschnitt an Nutzungen (Erträgen) gezogen hat.



Da hier immer auch gefragt wurde, ob die Zinsspanne den überhaupt in Abzug zu bringen wäre...

nun, wenn man sich ansieht, wie die VFE (=Schaden der Bank bei vorzeitiger Kündigung) berechnet wird, dann erkennt man,
dass hier der Zinsverlust (=Zinsspanne) + entgangener Zinsertrag aufgrund nicht möglicher Reinvestition veranschlagt werden.

Zitat von Wikipedia

"Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung

Der Kreditgeber kann den durch eine Kündigung entstehenden Zinsausfallschaden verlangen (§ 490 Abs. 2 S. 3 BGB). Ein Schaden entsteht auf jeden Fall dann, wenn der vertraglich vereinbarte Zinssatz über dem aktuellen Satz für ein Ersatzgeschäft liegt. Ersatzgeschäfte können die Neuausleihung („Aktiv-Aktiv-Methode“) oder die Anlage in Hypothekenpfandbriefen („Aktiv-Passiv-Methode“) sein.
Bei der Aktiv-Aktiv-Methode entsteht neben dem Schaden aus der Zinsdifferenz (sog. Zinsverschlechterungsschaden) zusätzlich ein sog. „Zinsmargenschaden“, weil dem Kreditinstitut für die Restlaufzeit der kalkulatorische Gewinn entgeht. Je länger die Restlaufzeit bis zum Ende der Zinsbindung, desto höher fällt die Entschädigung aus. In der ständigen Rechtsprechung ist hierbei eine „Netto-Zinsmarge“ - also bereinigt um Risikokosten, Verwaltungsaufwand etc. - von 0,500 % anerkannt. In den meisten Fällen ist die Aktiv-Aktiv-Methode für den Kunden die günstigere Lösung - sie wird daher von den meisten Kreditinstituten nicht angewendet.
Bei der Aktiv-Passiv-Methode werden zunächst die ausfallenden Zahlungen in Form eines Zahlungsstroms erfasst. Diese Zahlungsausfälle werden, fingiert durch eine Vielzahl von Hypothekenpfandbriefgeschäften mit jeweils nach Laufzeit gestaffelten unterschiedlichen Renditen, die zum Zeitpunkt der Darlehensrückzahlung als abgeschlossen gelten, durch deren Zins- und Rückzahlungsbeträge ausgeglichen. Da der erforderliche Geldbetrag zum Abschluss der Ersatzgeschäfte größer ist als das vorzeitig zurückgezahlte Darlehenskapital besteht eine Differenz. Sie stellt den Schaden (= VFE) dar."

@Hanomag,

ich würde dich bitten, deine Anmerkungen mit 1. - n. durch zu nummerieren. Sonst muss ich hier wieder eine Stunde lang basteln...

1. Ja, das mit dem Abzug der Zinsspanne vom marktüblichen Zinssatz hab ich damals anscheinend falsch geschrieben.

2. Zahlen der Ertragslage der jeweiligen Bank, hab ich ja gemacht, wurde von Dir bemängelt. Mein Einwand, man könne wenn man einen marktüblichen Zinssatz nach BuBa Statistik herziehe, auch dann die von der BuBa ermittelte durchschnittliche Zinsspanne heranziehen, lässt Du auch nicht gelten. Man kann vieles machen. Erklären muss man es können. Wenn das von der Gegenseite bemängelt wird, dann wird halt als Vergleich die durchschnittliche Zinsspanne nach BuBa herangezogen. Den Auszug aus dem Monatsbericht haben wir als Anlage schon unseren Schriftsätzen beigelegt, ebenso haben wir in unserer Anlage, in der wir die Zinsspanne und die Ertragsquote ermittelt haben, ebenfalls die Spannen nach BuBa aufgeführt. Jeder kann also auf einen Blick sehen, ob die von uns von der jeweiligen Bank ermittelten Spannen in der Range sind oder nicht. Sind sie, nebenbei bemerkt. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Zinsspannen nach BuBa für die Bank zu einem besseren Ergebnis führen.

3. Du hältst die Kürzung des marktüblichen Zinssatzes um die Zinsspanne für nicht durchsetzbar. Prof.Dr.Wehrt schon.

Der Zins wird auch nicht "gekürzt". Sondern es wird die Gewinnmarge=Zinsspanne in Abzug gebracht, die der Bank nicht zusteht. Wäre kein Vertrag zustande gekommen, hätte sie diese Gewinnmarge nicht erwirtschaften können. Sie bekommt also nach Abzug den marktüblichen Refinanzierungszins. Nicht mehr, nicht weniger.

Man könnte auch hergehen und die Zinsspanne = Gewinnmarge im anderen Zahlungsstrom in Abzug bringen. Bei den gezogenen Nutzungen. Also als Summe aus der Zinsspanne + Erträge durch Reinvestition der Zinsspanne. Hab ich gemacht, ist logischerweise für die Bank noch schlechter. Da der Vertragszins ja höher und fix war im Gegensatz zum marktüblichen Zinssatz und periodischer Ansetzung.

4. Klar, wird im Jahr 20x der Vertrag neu abgeschlossen oder prolongiert, dann wieder die Zinsspanne der Bank aus den tats. G-Zahlen der Bank errechnen.


5. Hanomag, es kann ja jeder rechnen wie er will. Das was Du hier anführst, sind Nuancen. Die kann jeder für sich entscheiden.
Wer mit 2,5%üBZ leben kann, braucht gar keine Berechnungen erstellen. Das ist die unterste Range.

Nur, die Banken haben wesentlich mehr gezogen.

Mittels meines Ansatzes kann man auf Basis der tatsächlichen Zahlen der Bank errechnen, welche Nutzungen sie im Durchschnitt gezogen hat. Und nicht nur "pragmatisch" schätzen.


Auch meinen Ansatz der VFE halte ich für möglich. Wenn eine Bank ihren "Schaden" in Form einer VFE nach gültigen Berechnungsmethoden errechnen kann,
warum soll dann diese Summe der VFE nicht auch gleichzeitig die Summe sein können, die die Bank an Nutzungen gezogen hat?

Und eine VFE sollte rückwirkend ja auch berechenbar sein.