Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

@ducnici: Dann hatte ich 1. Deine Gedanken richtig verstanden/interpretiert und 2. mein Beitrag #594 war auch ok?

Zitat von LGSaar

Hallo zusammen,

ich stelle hier meinen Rechner zur Rückabwicklung ein. Bitte vorher das Infoblatt lesen. Die Zahlen die in der Tabelle enthalten sind, sind willkürlich von mir gewählt worden als Beispiel. Die Datei muss nach dem Heruntergeladen in .xlsm umbenannt werden. Excel-Dateien kann man hier leider nicht einstellen. Makros müssen aktiviert werden.

Nochmals ganz herzlichen Dank dafür!

Folgende Anmerkungen/Fragen habe ich dazu:

Spalte K zeigt "Zinsen herkömmlich", welche (fast) unverändert über alle Monate bleiben und offenbar nur in die "herkömmliche Berechnung" einfließen. Hingegen werden bei der "Winneke" und "BGH"-Methode die mit jedem Monat (wie bei einer Annuität üblich) geringer werdenden Zinsanteile (Spalte F "Zinsen") herangezogen. Weshalb bleiben die Zinsanteile bei der "herkömmlichen" Methode (Spalte K) unveränderlich?

Weshalb wird in Spalte K ("Zinsen herkämmlich") nur für den ersten Monat (nach Auszahlung) der Vertragszinssatz aus Zelle G4 verwendet, hingegen für alle folgenden Monate der Zinssatz aus Zelle C4 (vertraglich oder Bu-Ba)?

Woher kommen die fix eingetragenen Werte in der Zeile 75, wo keine Formeln hinterlegt sind?

Die Forderungen des DG gegen den DN (Zeile 11) sehen bei der "herkömmlichen" Methode etwas anders (höher) aus als im Vergleich zu den beiden anderen Methoden. Ich hatte bisher jedoch angenommen, dass die Forderungen des DG gegen den DN bei allen 3 Methoden identisch sind und nur die umgekehrten Forderungen des DN gegen den DG sich bei den 3 Methoden unterscheiden. Irre ich mich?

Nochmal zu den BuBa-Statistiken für den Gebrauchsvorteil, welchen der Kunde am Darlehen hat (marktüblicher Zinssatz):

LG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013 (Az. I-6 U 64/12) (Hervorhebungen von mir):

aa) Von dieser Möglichkeit hat der Beklagte hier auch erfolgreich Gebrauch gemacht, mit der Folge, dass der Wertersatz für die von ihm gezogenen Vorteile aus der Nutzung des Darlehenskapitals im Ergebnis nur nach einem marktüblichen Zins von 9,05 % p.a. anstelle des vertraglich vereinbarten Darlehenszinses von 9,55 % p.a. zu bemessen ist. Denn der Beklagte hat durch die Bezugnahme auf die allgemein zugängliche und von der Klägerin auch in ihrem Wahrheitsgehalt nicht angegriffene Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank für das Neugeschäft der Deutschen Banken bei Krediten an private Haushalte hinreichend und unbestritten dargelegt, dass Konsumentenkredite an Privatpersonen im Januar 2005 - als dem Monat des hier maßgeblichen Vertragsschlusses - mit einer dem hier streitigen Darlehensvertrag vergleichbaren Laufzeit von Deutschen Banken üblicherweise zu einem durchschnittlichen Effektivzinssatz von nur 9,05 % p.a. anstelle des von der Klägerin in Rechnung gestellten Tageszinses von 9,55 % p.a. vergeben worden sind. Selbst wenn der in der Zinsstatistik ausgewiesene Effektivzins mit dem vertraglich vereinbarten Tageszins aus dem Darlehensvertrag der Parteien nicht in allen Einzelheiten vergleichbar sein dürfte, kann der Senat auf dieser Grundlage zumindest gemäß § 287 Abs. 2 ZPO schätzen, dass auch ein in jeder Hinsicht dem hier maßgeblichen Zinssatz vergleichbarer Tageszins im Januar 2005 allenfalls in der von dem Beklagten behaupteten Höhe von 9,05 % marktüblich gewesen ist.

Demnach wurde in diesem Verfahren klägerseitig der Zinssatz, welcher für vergleichbare Zinsbindungszeiträume wie im Vertrag galt, aus dem Monat des Vertragsschlusses unverändert über die Laufzeit angewandt, d.h. weder der "variable" Zinssatz (SUD116), noch eine periodische, d.h. monatsweise Anpassung wenigstens des "längerfristigen" Zinssatzes (z.B. SUD118, SUD119).


Ich schaue mal, was ich sonst noch so an Urteilen dazu finde. Wenn jemand noch andere im Volltext hat - her damit! Am liebsten natürlich solche, wo noch mehr für den Kunden herauskommt, falls dies z.B. die "variable" und "periodische" (ich nenne es mal so) Herangehensweise bedeutete. Danke!

Zitat von ducnici

... Grundsätzlich meine ich, den variablen Zins heranziehen zu können. Wo kein Vertrag (wegen WR), da auch keine Vereinbarung der Laufzeit.

Wenn! aber das zuständige Landgericht (z.B. LG N-Fü, 6 O 7471/14) schon mal eine Entscheidung diesbezüglich getroffen hat, bzw. sogar das OLG sich dahin gehend geäussert hat (z.B. OLG Nürnberg, Urteil v. 11.11.2015, 14 U 2439/14), welche Zinsreihe sie sehen, die anzusetzen wäre... wäre es sicher ratsam, dann diese Zinsreihe anzunehmen.

Du meinst mit "grundsätzlich" den variablen Zins und periodisch, wenn man gerade nicht beim LG N-Fü bzw. OLG Nürnberg ist, korrekt?


In der Tat sagt das OLG Nürnberg in seinem Endurteil vom 11.11.2015 (Az. 14 U 2439/14) sinngemäß, dass die Zinsreihe bzgl. der Zinsbindungsfrist zum Vertrag passen muss. Da ist weder vom variablen Zinssatz, noch von einer periodischen Betrachtungsweise die Rede:

Allerdings betrifft der von den Klägern der Statistik entnommene Zinssatz von 5,25 % sonstige Kredite mit einer anfänglichen Zinsbindung von über 5 Jahren (SUD122), wohingegen dem Darlehensvertrag im vorliegenden Fall ersichtlich eine Zinsbindungsdauer von fünf Jahren zugrunde liegt (SUD121). Dass die Kläger bei einer - von ihnen schon nicht vorgetragenen - Auszahlung des Darlehens vor dem 01.05.2008 den vertraglich vereinbarten Zins für wenige Tage mehr als fünf Jahre erhalten haben würden, spielt keine Rolle und gebietet es nicht, den vorliegenden Vertrag mit den durchschnittlichen Konditionen für Kredite mit einer anfänglicher Zinsbindung von über fünf Jahren, womit häufig Zinsbindungszeiträume von bis zu fünfzehn Jahren gemeint sind, zu vergleichen.

Das LG Nürnberg-Fürth sagt in seinem Endurteil vom 13.10.2015 (Az. 6 O 7471/14 bzw. dort - das ist nicht der vorherige Verfahrensgang zum o.g. beim OLG) (Hervorhebungen von mir):

(1) Strittig ist, wie dieser Marktzins zu ermitteln ist. Dabei wird mit unterschiedlicher Begründung, zum Teil unter Verweis darauf, dass das zwischen den Parteien vereinbarte vertragliche Äquivalenzgefüge gewahrt bleiben müsse, zum Teil unter Hinweis darauf, die von dem Darlehensnehmer empfangene Leistung (Kapitalnutzungsmöglichkeit) sei „keine zeitlich gestreckte Leistung“ (vgl. Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1096 f), vertreten, dass der bei Vertragsabschluss marktübliche Zins maßgeblich ist. Entwicklungen nach Abschluss des Darlehensvertrages, bzw. Auszahlungen der Valuta werden als bedeutungslos erachtet (vgl. LG Ulm, Urteil vom 25.04.2014, 4 O 343/13, Tz. 51 f, juris,). Zum Teil wird als maßgeblich auch der marktübliche Zins zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses, bezogen indes auf die tatsächliche Laufzeit des Darlehensvertrages bis Widerruf angesehen (vgl. LG Berlin, Urteil vom 07.11.2011, 38 O 358/10, nicht veröffentlicht, und Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1091 f). Andere Stimmen fordern demgegenüber eine zeitabschnittsweise dynamische Ermittlung des Wertersatzes, mit der Folge, dass der marktübliche Zins für jede, dann festzulegende, Überlassungsperiode neu zu bestimmen ist (vgl. Servais, NJW 2014, 3748, 3749 f). Der zuletzt genannten Ansicht („dynamisch-konsensbezogene Methode“, vgl. Piekenbrock aaO, 1090) folgt das Gericht. Denn dem Zweck der Rückabwicklung, einen Zustand wieder herzustellen, wie er ohne vertraglichen Leistungsaustausch bestanden hätte, wird es allein gerecht, wenn der Gebrauchswert objektiv bestimmt wird (vgl. auch BGH, Urteil vom 14.07.1995, V ZR 45/94, Rz. 14, juris, für Nutzungen im Eigentümer/ Besitzerverhältnis). Der zu bewertende Gebrauchsvorteil besteht, nachdem wie oben dargelegt, die konkrete Verwendung des Kapitals durch den Darlehensnehmer außer Betracht bleibt, in erster Linie darin, dass das überlassene Kapital nicht anderweitig beschafft werden muss oder darin, dass das überlassene Kapital zu Marktbedingungen ausgeliehen werden kann. Und dieser Vorteil ist je nach Zinsniveau und nach Höhe des in Rede stehenden Betrages unterschiedlich wertvoll. Im Übrigen wird auch bei dem von der Bank zu leistenden Nutzungswertersatz die Zinsentwicklung während des Vollzugs des Vertrages berücksichtigt, wenn vermutet wird, dass die Bank Nutzungen auf Grundlage des Basiszinssatzes gezogen hat (vgl. BGH, Urteil vom 10.03.2009, XI ZR 33/08, Rz. 29, für den Anspruch gem. §§ 357, 346 Abs.1 BGB, und Urteil vom 24.04.2007, XI ZR 17/06, Rz. 35, für den Anspruch auf Nutzungsersatz gem. § 818 Abs.3 BGB, jeweils juris).

Das verstehe ich jetzt nicht: Die "zuletzt genannten Ansicht" ist doch die nach Servais, d.h. zeitabschnittsweise dynamisch - aber das Gericht erwähnt dann stattdessen die dynamisch-konsensbezogene Methode mit Verweis auf Piekenbrock, der weiter oben in Zusammenhang gebracht wird mit dem "marktübliche Zins zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses". Ja was denn nun

@Eughen,

ja

OLG N: nun ja, kommt ja darauf an, was der Kläger beantragt hat. Wenn der den periodischen Ansatz nicht gefordert hat... aber...das Gericht hat eben eine Zinsreihe, passend zur Laufzeit als Grundlage herangezogen...

LG N-Fü, 6.ZK: da hat der Anwalt eben den periodischen Ansatz gewählt. Der Fall liegt aber am OLG N, da die Sparkasse Berufung eingelegt hat. Wird also im kommenden Jahr wohl darüber entschieden werden. Zumindest müssen die OLG Richter sich darüber äussern.

Piekenbrock habe ich noch nicht gelesen. Nehme aber an, ja.

Hast Du meine Änderungen in meinem Beitrag oben bemerkt? Servaus und Piekenbrock sind ja verschieden, aber ich finde den Satz im Urteil verwirrend, weil er Bezug auf die "zuletzt genannten Ansicht" nimmt (was, wenn man den Text liest, nach Servais wäre), dann aber die Methode nach Piekenbrock meint. Also letzten Endes war es wohl ein Verschreibsler, und es wurde der marktübliche Zinssatz verwendet, der zum Abschluss des Vertrags galt - und dieser wurde dann wohl auch nicht periodisch angesetzt, sondern fix/unveränderlich.

Ob das OLG diesbzgl. etwas anderes entscheiden wird, bezweifle ich, sofern der Kläger/Vertreter nichts anderes beantragt (was jetzt wohl eh nicht mehr geht, obwohl jemand gegenteiliges dazu einmal schrieb, hier aber nicht so relevant).

Also falls Du noch andere Beispiele von Urteilen kennst, wo einmal tatsächlich variabel und periodisch vorgegangen wurde, lass es uns bitte gerne wissen. Danke!

Noch etwas: Macht es aus Deiner Sicht Sinn, keinen variablen Zinssatz, sondern einen mit einer Zinsbindung von z.B. 5-10 oder 10-15 Jahre zu verwenden, diesen dann aber trotzdem periodisch (also jeden Monat entsprechend der BuBa-Tabelle) anzusetzen (statt den vom Monat des Vertragsschlusses durchzuziehen)?

LGSaar, Du erlangst weitere Berühmtheit bei test.de ("Chronik der Ereignisse")!

17.12.2015 Einen kostenlosen Excel-Rechner stellt ein Benutzer im Finanz-Forum.de zur Verfügung. Klar: Eine genaue Dokumentation und Gewähr für die Richtigkeit der Berechnung gibts nicht. test.de hat die Berechnung nicht genau geprüft, hält die Ergebnisse aber für plausibel. Nachteil: Die Excel-Datei ist nur für Benutzer des Forums abrufbar (mit Rechtsklick, „Ziel speichern unter“ mit der Dateinamenerweiterung xlsm statt txt). Sie verwendet so genannte Makros und funktioniert nur mit Microsoft Excel und nicht mit Programmen wie OpenOffice.

Danke Dir - auch für's Update!

Anbei ein interessanter Kommentar von Redakteur Herrmann bei test.de zum Musterrechner (Hervorhebungen von mir):

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 21.12.2015 um 09:04 Uhr:

Re: rechenexample

Was die Kapitalertragssteuer angeht, sind wir sehr nach wie vor unsicher. Dass die Bank Abschlagssteuer an das Finanzamt abführt, werden versierte Anwälte durch rechtzeitiges Aufrechnen der wechselseitigen Forderungen in der richtigen Reihenfolge wohl verhindern können. Ob die Nutzungen, die die Bank dem Kunden herauszugeben hat, separat gesehen werden müssen und dann Kapitalertragssteuer fällig ist oder ob der vom Kunden an die Bank zu zahlende Nutzungswertersatz in Höhe des marktüblichen Zinssatz gegenzurechnen ist, bleibt einstweilen unklar. Ich vermute: Allenfalls, wenn es in seltenen Einzelfällen mal zu einem Überschuss der Nutzungen zugunsten des Kreditnehmers kommt, wird dieser Überschuss als steuerpflichtiger Kapitalertrag zu bewerten sein. Aber das ist nur eine Vermutung.
Nötig ist auf jeden Fall, die Nutzungen beim Finanzamt anzumelden. Dabei sollten Betroffene selbstverständlich den Hintergrund erklären und auch auf die von Ihm ans Kreditinstitut zu zahlenden Nutzungen hinweisen. Der Sache nach verdienen Kreditnehmer ja an einem widerrufenen Kredit nichts, sondern kommen nur billiger davon als bei planmäßiger Abwicklung des Kredits.
Noch zu berücksichtigen: Selbst wenn am Ende Kapitalertragssteuer zu zahlen sein sollte, kommt spätestens bei Abgabe der Steuererklärung fürs fragliche Jahr der Sparerfreibetrag von aktuell 801 (Paare: 1.602) Euro zum Tragen.

Bei einem Vergleich wird ja üblicherweise überhaupt nicht reingeschrieben, wer welche Nutzungen an wen zu entrichten hätte(!), sondern nur, dass entweder der Kunde am Ende noch X€ herausbekommt (welche er dann wohl in der Steuererklärung wie o.g. angeben sollte), oder dass der Kunde der Bank nur noch eine Restvaluta von X€ schuldet (da kann keine KapESt anfallen).


Ich hatte das ja schon einmal gefragt (im "Erfahrungen" Thread, was dem Einen oder Anderen zu viel wurde ) und wiederhole es jetzt hier:
Was sollte denn ein Kunde bitteschön in einer Steuererklärung angeben, wenn ein Vergleich geschlossen wird, bei dem sich einfach nur die Restvaluta durch die RAW verringert und im Beschluss/Protokoll zum Vergleich nichts zu den gegenseitigen Nutzungen vermerkt ist?

Tja, mir ist nicht klar, weshalb bei einer schnelleren Tilgung aufgrund einer RAW dann KapESt anfällt, hingegen aufgrund einer Sondertilgung (ohne RAW) keine KapESt anfällt. Aber mich beschäftigt vor allem die Frage, was ich bei einem Vergleich angeben muss, wenn da nur steht, dass der Bank zum Stichtag X nur noch die Restvaluta i.H.v. Y€ zusteht? Soll ich dann die Differenz zwischen dieser Restvaluta und der nach bisherigem Ablauf ausrechnen und den ganzen Betrag versteuern lassen? Gut, im Zweifelsfall wäre es so besser, um am Ende keine Schwierigkeiten zu bekommen. Gegen den Einkommensteuerbescheid kann man ja Einspruch einlegen und abwarten, was irgendwann einmal diesbzgl. entschieden wird. Vielleicht bekommt man dann ja (nach weiteren Jahren) davon wieder etwas zurück. Ich sehe schon die nächste Welle an Prozessen (vor den Finanzgerichten und dem BFH), wenn der WR-Joker an sich "tot" ist (falls er das nächstes Jahr sein sollte).