Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

30.01.2015, 11:31

Hallo zusammen,

Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

Vielen Dank für's Mitmachen!

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WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes

Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig

Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:

Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:

04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.

Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?

Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
- ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
- ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...

Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.

Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?

Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%

Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)

Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*

Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

* "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."

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Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:

Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs
Strategien zur Durchsetzung von Widerrufsrechten
Immobilienfinanzierung und Verbraucherschutz
MFI-Zinstatistik der Deutsche Bundesbank, z.B.
- Neugeschäft (ab Januar 2003) / Kredite / Kredite an private Haushalte / Wohnungsbaukredite
Aktuelle Mitteilungen zum Thema Basiszinssatz
Juristische Abkürzungen
Gesetze im Internet (vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz)
Gesetze und Rechtsprechung auf dejure.org
Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de
Berechnungsmethode der Vorfälligkeitsentschädigung muss im Vertrag beschrieben sein - Artikel 247 EGBGB § 7 S. 3
Frage: Gilt dies auch für Immobiliendarlehen?
iff Infobriefe: Veröffentlichung jeweils nach einem Jahr auf der FIS-Plattform
Welches Gericht ist zuständig?
- Zustaendiges-gericht.de
- Einige Foren-Beiträge dazu finden sich auch dort.

Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

12.12.2015, 21:38

Wenn man es kapiert hat, ist es einfach. Dreisatz und Zahlen aus der GuV und Bilanz subtrahieren und dividieren sollte jeder beherrschen. Den Rest macht Excel.

12.12.2015, 21:42

Zitat von ducnici

Wenn man es kapiert hat, ...

Ich habe ja noch Zeit, meine Klage ist noch nicht eingereicht.

12.12.2015, 21:42

Der neue Palandt ist ja ergiebig....

"Palandt, Grünberg, § 346 BGB, c) Nutzungen. Die tatsächlich gezogenen Nutzungen sind herauszugeben, für nicht gezogene kann eine Ersatzpflicht nach § 347 bestehen, Nutzungen sind Früchte (§99), Gebrauchsvorteile (§100) und die durch die Geldleistungen des anderen Teils ersparten Schuldzinsen (BGH NJW 98, 2354)"

"Palandt, Grünberg, § 99 BGB Früchte: 3. Unmittelbare Rechtsfrüchte, II, sind die Erträge eines Rechts. ....
bei einer verzinslichen Forderung die Zinsen, auch wenn die Verzinsung, wie im Falle des Verzugs, auf Gesetz beruht (BGH 81, 8/13)"

14.12.2015, 15:46

Zur Vermeidung von Wiederholungen verweise ich auf meinen Beitrag #9046 im anderen Thread zu einem Kommentar von RA Wedekind bzgl. Verzug und die Folgen.

15.12.2015, 13:26

Zitat von ducnici

Es spielt aber hier keine Rolle, welche Methode zum Ansatz kommt.

Ihr seht m.M. nach den Ansatz des BGH zu sehr fokussiert nur auf die Methoden herkömmlich, Winnecke oder "BGH-Beschluss" mit einem Mix aus beiden.

Im Beschluss steht nur, dass der DG seine Darlehensvaluta zzgl. zu errechnende Nutzungen aus dem jeweiligen Restvaluta

und

der DN seine Darlehensleistungen, bestehend aus Zins+Tilgung zzgl. zu errechnende Nutzungen aus den Darlehensleistungen

zurück bekommen.

Wie die Nutzungen errechnet werden, steht doch da nicht.

Ich verfolge deshalb zur Berechnung der gezogenen Nutzungen des DG´s nun einen ganz anderen Ansatz, wo die Diskussion, welche "Methode" und welche "Verzinsung" die richtige wäre, komplett außen vor lässt:

Zitat von eugh

Anbei ein paar auszugsweise Zitate aus dem o.g. Urteil (Az. 6 O 7471/14) bzgl. der RAW etc. (Hervorhebungen von mir):

(2) Daraus folgt:

- Der Marktzins ist in der Regel gem. § 287 ZPO auf Grundlage der Statistiken der Deutschen Bundesbank, die wiederum auf die EWU Zinsstatistik verweisen, die die frühere Bundesbankzinsstatistik, die mit Ablauf des Referenzmonats Juni 2003 eingestellt wurde, ersetzen, zu schätzen (vgl. z.B. Schleswig-Holsteinisches Oberlandesgericht, Beschluss vom 17.03.2010, 5 U 2/10, Rz. 11, juris). Diese Statistiken sind allenfalls dann keine taugliche Schätzgrundlage, wenn die Bank darlegt und erforderlichenfalls beweist, dass der Darlehensnehmer wegen seiner konkreten Situation (Bonität, Sicherheiten) eine Refinanzierung nur zu schlechteren als den in der Statistik ausgewiesenen Bedingungen erhalten hätte.

- Die konkret anzuwendende Zeitreihe bestimmt sich nach den in dem ursprünglichen Darlehensvertrag vereinbarten Konditionen (Verwendungszweck, Laufzeit, Sicherheiten, Zinsbindungsfrist usw.). Der jeweils zu betrachtende Zeitabschnitt nach den in dem ursprünglichen Vertrag getroffenen Reglungen zu den Annuitäten (monatlich, am Ende eines Quartals usw.). Für jeden dieser Zeitabschnitte ist somit der Wertersatz unter Berücksichtigung des dann aktuellen Marktzinses und des dann aktuellen valutierenden Standes des Darlehens zu bestimmen.

Vielen Dank für die beiden klasse Beiträge.

Mein Anwalt hat bei allen meinen drei Klagen der Bank die ursprüngliche Darlehenssumme sowie den vertraglich vereinbarten Zinssatz zugestanden. Im Gegenzug hat er meine Zinsen und Tilgung mit dem jeweils aktuellen Basiszinssatz plus 5 % verzinst.

Zu den Klagen bei meinen noch laufenden Darlehen erwarte ich im Februar Urteile von dem LG Frankfurt (21. Kammer) und dem LG Dortmund. Mein Anwalt ist dabei, eine Zusammenfassung für die Gerichte zu erstellen. Ich rechne mir gute Chancen aus, zu gewinnen, und es könnte sein, dass die IngDiba (in beiden Fällen) nicht in Berufung geht. Aufgrund der Kürze der Zeit will ich meinen Anwalt lediglich dazu veranlassen, dass er meine Nutzungen auf den jeweiligen durchschnittlichen Marktzins (SUD 118 bzw. SUD 119) reduziert.

Bei der dritten Klage (DKB Berlin) werde ich den Prozess wohl verlieren und in Berufung gehen. Laut meinem Anwalt ist eine Änderung der Berechnungsgrundlage auch in der Berufung noch möglich. Hier möchte ich dann eventuell Ducnicis Ansatz verfolgen.

Frage: mein Anwalt weist immer darauf hin, dass die Erfolgsaussichten für diese Berechnungen nicht sehr hoch seien. Gehe ich da ein Risiko ein, wenn ich rechtsschutzversichert bin?

15.12.2015, 13:29

Zitat von derpicknicker

..... Laut meinem Anwalt ist eine Änderung der Berechnungsgrundlage auch in der Berufung noch möglich. Hier möchte ich dann eventuell Ducnicis Ansatz verfolgen.

Frage: mein Anwalt weist immer darauf hin, dass die Erfolgsaussichten für diese Berechnungen nicht sehr hoch seien. Gehe ich da ein Risiko ein, wenn ich rechtsschutzversichert bin?

Ok, mir neu, dass man in der Berufung andere Forderungen stellen kann aber da bin ich nicht so firm...

Nein, denke nicht, wenn die RSV das mitmacht bzw. informiert wurde...

zudem kannst Du Deinen ursprünglichen Antrag ja "hilfsweise", als ersatzweise noch mit stellen....

15.12.2015, 15:16

Zitat von derpicknicker

... Mein Anwalt hat bei allen meinen drei Klagen der Bank die ursprüngliche Darlehenssumme sowie den vertraglich vereinbarten Zinssatz zugestanden. Im Gegenzug hat er meine Zinsen und Tilgung mit dem jeweils aktuellen Basiszinssatz plus 5 % verzinst.
...
Aufgrund der Kürze der Zeit will ich meinen Anwalt lediglich dazu veranlassen, dass er meine Nutzungen auf den jeweiligen durchschnittlichen Marktzins (SUD 118 bzw. SUD 119) reduziert.

Mit RSV könntest Du sogar den variablen(!) Zinssatz periodisch (also Monat für Monat) aus der BuBa-Zinsstatistik (SUD 116#) für Deinen Gebrauchsvorteil heranziehen und andererseits den Dispozinssatz* für die Nutzungen der Bank (statt nur der mickrigen 5% über BZ). Mit RSV kann Dir da m.E. nichts passieren - vorausgesetzt, dass Dein RA die Änderung der RSV mitteilt und diese zustimmt (müsste sie eigentlich). Klar, ducnicis Ansatz wäre ebenfalls eine gangbare Alternative.

# SUD 116: Effektivzinssätze Banken DE / Neugeschäft / Wohnungsbaukredite an private Haushalte, variabel oder anfängliche Zinsbindung bis 1 Jahr

* Zum Dispo-/Überziehungszins siehe test.de:

Sparkasse Kraichgau, Kreditvertrag vom 26.04.2007
Landgericht Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014
Aktenzeichen: 4 O 395/13
Klägervertreter: Rechtsanwalt Dr. Harald Wozniewski, Karlsruhe
Besonderheit: Die Sparkasse muss zusätzlich zur Erstattung der Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von gut 11 000 Euro 12,25 Prozent Zinsen zahlen. Das ist der Satz, den Kunden der Sparkasse für die Überziehung ihres Girokontos zahlen müssen. Rechtlicher Hintergrund: So hatte es der Kläger-Anwalt vorgetragen. Die Anwälte der Sparkasse hielten das für im Ansatz falsch. Sie hätten das jedoch ausdrücklich bestreiten müssen, urteilten die Richter in Karlsruhe.

Du musst aber erst einmal schauen, wie sich die Wahl der jeweiligen SUD 116, SUD 118 bzw. SUD 119 über die gesamte Zeit auswirkt, denn die SUD 116 weist in den letzten Monaten höhere Zinssätze als die beiden anderen Zinsreihen auf (siehe Ausschnitt seit Januar 2007):

Jahr/Monat	SUD 116	SUD 118	SUD 119	Bemerkungen
2007-01	5,44	4,64	4,67
2007-02	5,45	4,78	4,78
2007-03	5,46	4,78	4,76
2007-04	5,54	4,80	4,81
2007-05	5,56	4,87	4,85
2007-06	5,64	5,01	5,03
2007-07	5,69	5,14	5,16
2007-08	5,93	5,18	5,16
2007-09	5,86	5,12	5,08
2007-10	5,87	5,08	5,08
2007-11	5,91	5,08	5,02
2007-12	5,97	5,03	5,01
2008-01	5,99	5,04	5,06
2008-02	5,80	4,94	4,89
2008-03	5,73	4,89	4,88
2008-04	5,86	4,90	4,97
2008-05	6,00	4,96	4,97
2008-06	6,05	5,06	5,09
2008-07	6,18	5,21	5,28
2008-08	6,28	5,27	5,30
2008-09	6,24	5,17	5,21
2008-10	6,34	5,15	5,12
2008-11	6,07	5,03	5,01
2008-12	5,38	4,83	4,73
2009-01	4,97	4,73	4,77
2009-02	4,38	4,58	4,60
2009-03	4,19	4,40	4,49
2009-04	3,86	4,37	4,54
2009-05	3,80	4,35	4,47
2009-06	3,73	4,39	4,53
2009-07	3,56	4,45	4,54
2009-08	3,47	4,46	4,51
2009-09	3,38	4,37	4,45
2009-10	3,28	4,34	4,41
2009-11	3,24	4,35	4,32
2009-12	3,36	4,29	4,38
2010-01	3,20	4,27	4,49
2010-02	3,16	4,22	4,34
2010-03	3,04	4,09	4,30
2010-04	3,08	4,07	4,36
2010-05	3,16	4,01	4,10
2010-06	3,08	3,90	3,88
2010-07	2,89	3,81	3,77
2010-08	3,14	3,81	3,80
2010-09	3,14	3,66	3,62
2010-10	2,97	3,58	3,61
2010-11	3,22	3,62	3,66
2010-12	3,23	3,73	3,79
2011-01	3,17	3,87	4,05
2011-02	3,40	4,04	4,15
2011-03	3,36	4,13	4,26
2011-04	3,40	4,20	4,48
2011-05	3,73	4,27	4,40
2011-06	3,68	4,21	4,31
2011-07	3,53	4,16	4,24
2011-08	3,78	4,03	4,10
2011-09	3,68	3,80	3,78
2011-10	3,50	3,60	3,64
2011-11	3,66	3,56	3,54
2011-12	3,60	3,53	3,49
2012-01	3,50	3,47	3,59
2012-02	3,56	3,36	3,49
2012-03	3,27	3,27	3,42
2012-04	3,21	3,26	3,58
2012-05	3,19	3,16	3,34
2012-06	3,07	3,02	3,12
2012-07	3,10	2,96	3,05
2012-08	3,04	2,86	3,03
2012-09	2,87	2,84	2,98
2012-10	2,71	2,82	3,00
2012-11	2,81	2,80	2,94
2012-12	2,88	2,76	2,90
2013-01	2,62	2,74	2,96
2013-02	2,75	2,74	2,96
2013-03	2,73	2,75	2,94
2013-04	2,77	2,72	3,00
2013-05	2,80	2,63	2,80
2013-06	2,72	2,56	2,75
2013-07	2,63	2,67	2,82
2013-08	2,73	2,73	2,94
2013-09	2,80	2,82	3,03
2013-10	2,56	2,90	3,09
2013-11	2,75	2,89	3,06
2013-12	2,65	2,84	3,02
2014-01	2,64	2,84	3,04
2014-02	2,90	2,80	2,99
2014-03	2,66	2,72	2,90
2014-04	2,60	2,69	2,95
2014-05	2,60	2,61	2,79
2014-06	2,44	2,53	2,73
2014-07	2,43	2,45	2,61
2014-08	2,53	2,37	2,50
2014-09	2,39	2,28	2,39
2014-10	2,33	2,19	2,35
2014-11	2,32	2,11	2,28
2014-12	2,22	2,09	2,19
2015-01	2,23	2,02	1,83
2015-02	2,28	1,86	1,99
2015-03	2,19	1,77	1,88
2015-04	2,11	1,70	1,95
2015-05	2,20	1,61	1,78
2015-06	2,11	1,72	1,92
2015-07	2,17	1,86	2,10
2015-08	2,27	1,92	2,15
2015-09	2,17	1,92	2,12
2015-10	2,11	1,94	2,14	vorläufiger Wert

15.12.2015, 15:45

Ich habe bei einem Darlehen die Werte in meiner Excel-Tabelle von SUD 119 (15-jähriges Darlehen) auf SUD 116 geändert. Darlehensbeginn war März 2011, Widerruf April 2014. Die gezogenen Nutzungen liegen jetzt um etwa 6 % niedriger als als vorher. Da mir die SUD 119 plausibler erscheint und der Unterschied nicht so groß ist, werde ich wohl bei der SUB 118 bzw. 119 bleiben.

Vielen Dank nochmal! Ich werde über die Ergebnisse berichten.

15.12.2015, 16:13

Ja klar, dann macht es Sinn, die "günstigere" Zinsreihe zu verwenden.

Weiß jemand, wie man in LibreCalc Zellen inhaltsbedingt mit verschiedenen Farben formatiert? Max. Rot, Min. Grün:

Jahr/Monat	SUD 116	SUD 118	SUD 119	Min.	Max.
2003-01	5,45	5,39	5,38	5,38	5,45

Ich würde mir das gerne "bildlich" veranschaulichen, d.h. man würde für alle den Zeitraum betreffenden Monate sehen, wo die Musik am schönsten spielt.

Andererseits wäre es wohl einfacher, die paar Zinssätze aus den drei Zinsreihen einfach in seinen Rechner einzutippen und zu sehen, was dabei herauskommt (so wie von derpicknicker gemacht).

15.12.2015, 16:34

Zitat von eugh

Ja klar, dann macht es Sinn, die "günstigere" Zinsreihe zu verwenden.

Weiß jemand, wie man in LibreCalc Zellen inhaltsbedingt mit verschiedenen Farben formatiert? Max. Rot, Min. Grün:

Jahr/Monat	SUD 116	SUD 118	SUD 119	Min.	Max.
2003-01	5,45	5,39	5,38	5,38	5,45

Ich würde mir das gerne "bildlich" veranschaulichen, d.h. man würde für alle den Zeitraum betreffenden Monate sehen, wo die Musik am schönsten spielt.

Andererseits wäre es wohl einfacher, die paar Zinssätze aus den drei Zinsreihen einfach in seinen Rechner einzutippen und zu sehen, was dabei herauskommt (so wie von derpicknicker gemacht).

Diese Zinssätze schrecken mich. Ich habe für mein größtes Darlehen, das ich im März 2003 für 10 Jahre festgeschrieben haben, einen Vertragszins von 4,45 % bekommen. Ich werde mich wohl mit dem Vertragszins begnügen müssen.

15.12.2015, 16:54

Hast Du Dir denn die ganze Zeitreihe (bezogen auf den Zeitraum Deines Darlehens) seit März 2003 angeschaut? Mein Beitrag weiter oben ging ja erst mit 2007 los (ich musste alles davor löschen, weil die Tabelle sonst für einen Beitrag zu lang geworden wäre) und der Beitrag direkt hier zeigt ja nur den einen Monat Januar 2003.

Allerdings habe ich auch einmal festgestellt, dass einer meiner Verträge einen günstigeren vertraglichen als marktüblichen Zinssatz aufweist - wobei das nicht die variable Zinsreihe SUD 116 war (ich muss das nochmal prüfen). Wer mehrere Verträge bei derselben Bank widerrufen hat, muss sich im Klaren sein, dass für alle entweder ein fixer oder ein variabler Zinssatz gelten muss. Die Rosinen wird man sich da nicht rauspicken können. Daher kann es Sinn machen, sich die verschiedenen Varianten über alle Verträge genauer anzuschauen.

Frage: Welche Zinsreihe verwendet man für einen KfW-Kredit?

Und noch eine Frage zum Urteil des LG Regensburg vom 27.10.2015 (Az. 4 O 1133/15 (5)):

III. Es wird festgestellt, dass die Beklagte verpflichtet ist, an die Kläger einen Geldbetrag in einer Höhe zu zahlen, der sich aus folgender Rechnung ergibt: Betrag des Saldos des unter I. genannten Darlehens am 01.03.2015 multipliziert mit dem Wert des von der deutschen Bundesbank ermittelten Effektivzinssatzes Banken DE / Neugeschäft / Wohnungsbaukredit an private Haushalte, anfängliche Zinsstundung über fünf bis zehn Jahre zum Zeitpunkt der Rechtskraft dieses Urteils minus 1,79 dividiert durch 100 multipliziert mit zehn Jahren.

Da wird also ein Saldo X mit Y% verzinst, aber davon wiederum ein Zins i.H.v. 1,79% abgezogen und das Ganze betrachtet auf 10 Jahre. Was soll die Subtraktion eines Zinses i.H.v. 1,79%? Woher kommen die 1,79%?

15.12.2015, 17:26

Zitat von eugh

.......

Und noch eine Frage zum Urteil des LG Regensburg vom 27.10.2015 (Az. 4 O 1133/15 (5))

a wird also ein Saldo X mit Y% verzinst, aber davon wiederum ein Zins i.H.v. 1,79% abgezogen und das Ganze betrachtet auf 10 Jahre. Was soll die Subtraktion eines Zinses i.H.v. 1,79%? Woher kommen die 1,79%?

Das wird ein Zins eines Angebotes sein, dass der Kläger hätte annehmen können, wenn die Bank den WR akzeptiert hätte. Wohl für 10 Jahre Zinsbindungsfrist, daher mal 10Jahre.

Bei uns beträgt der Angebotszins 1,95%, aber für 15Jahre.

Ich finde diese Formel gut. Wir werden die auch verwenden.

15.12.2015, 17:28

Ah, klar - danke! Ich habe ein Angebot eines Volltilgers über 10 Jahre von knapp 300.000€ zu etwas unter 1,4%. Das lohnt sich dann unter der Betrachtung der gesamten Restvaluta über alle Verträge sehr.

Das "legendäre" Urteil des LG Karlsruhe vom 11.04.2014 (Az. 4 O 395/13) gegen die Sparkasse Kraichgau mit dem Dispozinssatz als Basis für die Nutzungen der SK ist ja schon hinlänglich bekannt, aber dies hier ist doch immer wieder lesenswert:

2. Die Kläger haben Anspruch auf Herausgabe der von der Klägerin gezogenen Nutzungen in Höhe von 12,25 % Zinsen jährlich seit dem 27. Dezember 2012 gemäß der §§ 346 Abs. 1, 347 Abs. 1 BGB. Die Kläger haben substantiiert zur Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen vorgetragen. Der - rechtliche - Einwand der Beklagten, es käme nicht auf die Höhe des Zinssatzes für Dispokredite sondern auf Refinanzierungskosten an, ist für sich genommen weder dem Grunde, noch der Höhe nach ausreichend.

15.12.2015, 17:53

Nochmals vielen Dank hierfür:

Zitat von ducnici

Wer bei der RAW vom Vertragszins oder marktüblichen Zinssatz ein Zinsspanne (Gewinnmarge) abziehen möchte, die der Bank ja eigentlich bei einer Rückabwicklung nicht zustünde,
bzw. dessen Bank meint, die Zinsspanne (die man selbst aus der GuV+Bilanz der Bank errechnet hat) wäre nicht marktüblich,
kann auch auf die Statistiken der Bundesbanken zurück greifen.

Diese sind sogar nach den jeweiligen Instituten aufgeschlüsselt

z.B. für 2008 - 2014

Anhang 2084

Anhang 2085
Anhang 2086

https://www.bundesbank.de/Redaktion/...ublicationFile

Demnach müsste man für z.B. Großbanken vom marktüblichen Zinssatz nochmals in den folgenden Jahren die entsprechenden Zinsüberschüsse abziehen?

Jahr	Zinsspanne
2008	0,99
2009	1,09
2010	0,95
2011	0,64
2012	0,68
2013	0,69
2014	0,77

Wie bei Prof. Wehrt zu lesen ist, geht er von einer Gewinnmarge (ich nehme an, das ist dasselbe wie die Zinsspanne - richtig?) von 0,5% aus. Die o.g. Werte liegen alle sogar noch darüber (was Du, ducnici, ja auch schon vermutet hattest).

Schauen wir uns dazu doch noch einmal die Zinsreihe SUD 116 (Zinssatz variabel) für den Zeitraum 2008-2014 an und ziehen dort die o.g. Zinsspannen ab. Da bleibt nicht mehr viel an Gebrauchsvorteil übrig, welchen der Kunde an die Bank zahlen müsste:

Jahr/Monat	SUD 116	Zinsspanne Großbanken	SUD 116 minus Zinsspanne
2008-01	5,99	0,99	5,00
2008-02	5,80	0,99	4,81
2008-03	5,73	0,99	4,74
2008-04	5,86	0,99	4,87
2008-05	6,00	0,99	5,01
2008-06	6,05	0,99	5,06
2008-07	6,18	0,99	5,19
2008-08	6,28	0,99	5,29
2008-09	6,24	0,99	5,25
2008-10	6,34	0,99	5,35
2008-11	6,07	0,99	5,08
2008-12	5,38	0,99	4,39
2009-01	4,97	1,09	3,88
2009-02	4,38	1,09	3,29
2009-03	4,19	1,09	3,10
2009-04	3,86	1,09	2,77
2009-05	3,80	1,09	2,71
2009-06	3,73	1,09	2,64
2009-07	3,56	1,09	2,47
2009-08	3,47	1,09	2,38
2009-09	3,38	1,09	2,29
2009-10	3,28	1,09	2,19
2009-11	3,24	1,09	2,15
2009-12	3,36	1,09	2,27
2010-01	3,20	0,95	2,25
2010-02	3,16	0,95	2,21
2010-03	3,04	0,95	2,09
2010-04	3,08	0,95	2,13
2010-05	3,16	0,95	2,21
2010-06	3,08	0,95	2,13
2010-07	2,89	0,95	1,94
2010-08	3,14	0,95	2,19
2010-09	3,14	0,95	2,19
2010-10	2,97	0,95	2,02
2010-11	3,22	0,95	2,27
2010-12	3,23	0,95	2,28
2011-01	3,17	0,64	2,53
2011-02	3,40	0,64	2,76
2011-03	3,36	0,64	2,72
2011-04	3,40	0,64	2,76
2011-05	3,73	0,64	3,09
2011-06	3,68	0,64	3,04
2011-07	3,53	0,64	2,89
2011-08	3,78	0,64	3,14
2011-09	3,68	0,64	3,04
2011-10	3,50	0,64	2,86
2011-11	3,66	0,64	3,02
2011-12	3,60	0,64	2,96
2012-01	3,50	0,68	2,82
2012-02	3,56	0,68	2,88
2012-03	3,27	0,68	2,59
2012-04	3,21	0,68	2,53
2012-05	3,19	0,68	2,51
2012-06	3,07	0,68	2,39
2012-07	3,10	0,68	2,42
2012-08	3,04	0,68	2,36
2012-09	2,87	0,68	2,19
2012-10	2,71	0,68	2,03
2012-11	2,81	0,68	2,13
2012-12	2,88	0,68	2,20
2013-01	2,62	0,69	1,93
2013-02	2,75	0,69	2,06
2013-03	2,73	0,69	2,04
2013-04	2,77	0,69	2,08
2013-05	2,80	0,69	2,11
2013-06	2,72	0,69	2,03
2013-07	2,63	0,69	1,94
2013-08	2,73	0,69	2,04
2013-09	2,80	0,69	2,11
2013-10	2,56	0,69	1,87
2013-11	2,75	0,69	2,06
2013-12	2,65	0,69	1,96
2014-01	2,64	0,77	1,87
2014-02	2,90	0,77	2,13
2014-03	2,66	0,77	1,89
2014-04	2,60	0,77	1,83
2014-05	2,60	0,77	1,83
2014-06	2,44	0,77	1,67
2014-07	2,43	0,77	1,66
2014-08	2,53	0,77	1,76
2014-09	2,39	0,77	1,62
2014-10	2,33	0,77	1,56
2014-11	2,32	0,77	1,55
2014-12	2,22	0,77	1,45

@LGSaar:
Vielleicht kannst Du - wenn Deine Bank schon so frech ist, Nutzungen i.H.v. ein paar Hundert Euro geltend machen zu wollen - den Spieß einfach umdrehen und den Gebrauchsvorteil wie vorgenannt absenken? Trotzdem würde ich das nicht auf mir sitzen lassen. Wie sieht's aus?

15.12.2015, 18:34

@Eughen,

ja, wobei wir schon die Zinsspanne nach der GuV und Bilanzen der Bank errechnet und in Abzug gebracht haben.

Sowie haben wir die Zinsreihe abhängig von der vereinbarten Zinsbindungsfrist genommen. Macht unterm Strich nicht so viel aus, jedoch nimmt man von vornherein der Gegenseite den Wind aus den Segeln...

SUS 119 war das dann glaube ich...

15.12.2015, 18:36

Du hast also die Zinserträge und Zinsaufwendungen aus der GuV und den Bilanzen entnommen? Ist das "alles"? Waren diese beiden Variablen als solche leicht identifizierbar, oder musstest Du die noch gesondert aus einer handvoll weiterer Variablen ausrechnen? Ich frage, weil die Sache für den Richter umso transparenter erscheint, je weniger Zwischenschritte man bei den Berechnungen hat.

Zitat von ducnici

... Sowie haben wir die Zinsreihe abhängig von der vereinbarten Zinsbindungsfrist genommen. Macht unterm Strich nicht so viel aus, jedoch nimmt man von vornherein der Gegenseite den Wind aus den Segeln...

Wieso den Wind aus den Segeln? Was sollten sie denn gegen den variablen Zinssatz vortragen?

Ich hatte verstanden, dass es gemäß des Aufsatzes von Dr. Kilian Servais "Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens" in NJW 52, 2014 sehr berechtigte Gründe für den variablen Ansatz gibt.

Noch eine allgemeine Frage zum marktüblichen Zinssatz:
Ist es allgemein anerkannt, dass dazu die Zinsreihen der Deutsche Bundesbank genutzt werden können?
Im Verfahren vor dem LG Hannover (Urteil vom 21.11.2013, Az. der Kanzlei bekannt) wurde stattdessen Bezug genommen auf die Pfandbriefrenditen der Deka-Bank und der Landesbanken. Warum?

15.12.2015, 21:07

@eughen,

ja, Zinserträge und -Aufwand, sowie Bilanzsumme und das Eigenkapital kann man relativ der GuV und der Bilanz der Banken entnehmen. Ggf im Bundesanzeiger.de suchen.

variabler Ansatz ja aber mit den Zinssätzen entsprechend der vereinbarten Laufzeit. Warum? Ganz einfach, wurde hier am LG N-Fü so von der 6. Kammer ja schon bejaht...SPK hat zwar Berufung eingelegt und die Sache liegt am OLG N, wird also 2016 wohl darüber eine Entscheidung fallen, wie die das sehen.
Das OLG N hat im Urteil vom 11.11.2015 auch die zinsreihe nach der vereinbarten Laufzeit ausgewählt.

Ziel ist es, den Variablen Ansatz durch zu bringen....

16.12.2015, 15:08

Zitat von eugh

Nochmals vielen Dank hierfür

emnach müsste man für z.B. Großbanken vom marktüblichen Zinssatz nochmals in den folgenden Jahren die entsprechenden Zinsüberschüsse abziehen?

Wie bei Prof. Wehrt zu lesen ist, geht er von einer Gewinnmarge (ich nehme an, das ist dasselbe wie die Zinsspanne - richtig?) von 0,5% aus. Die o.g. Werte liegen alle sogar noch darüber (was Du, ducnici, ja auch schon vermutet hattest).

Schauen wir uns dazu doch noch einmal die Zinsreihe SUD 116 (Zinssatz variabel) für den Zeitraum 2008-2014 an und ziehen dort die o.g. Zinsspannen ab. Da bleibt nicht mehr viel an Gebrauchsvorteil übrig, welchen der Kunde an die Bank zahlen müsste:

Die Zinsspanne würde ich hier ehrlich gesagt nicht abziehen. Es geht ja darum, den Nutzen des Darlehensnehmers zu berechnen. Ich hätte ja zu keinem Zeitpunkt ein Darlehen bekommen, das keine Zinsspanne enthält.

16.12.2015, 15:16

Ganz interessant:

https://www.jurion.de/de/news/330702...iderrufsrechts

16.12.2015, 15:25

Vielen Dank! (gehört der Aufsatz eher in den "Erfahrungen" oder "Verwirkung" Thread?)

Hiermit ist aber wohl nicht die KapESt gemeint, oder?

Abschließend legt Maier dar, dass Steuervorteile bei der Schadensberechnung nicht anzurechnen sind (hierzu BGH, Urteil vom 20.08.2015 - III ZR 57/14).

Der KapESt und dem Soli (also entsprechenden Abschlägen) hat das LG Potsdam mit Urteil vom 11.11.2015 (Az. 8 O 305/14) eine Absage erteilt:

Auch ist entgegen der Ansicht der Beklagten von dem der Klägerpartei zustehenden Nutzungswertersatzanspruch weder die Kapitalertragssteuer noch der Solidaritätszuschlag abzuziehen, weil es hier nicht auf zu zahlenden Nutzungswertersatz auf Kreditbearbeitungsgebühren geht, die nach Ansicht des Bundesfinanzministeriums möglicherweise Kapitalerträge im Sinne von §3 43 Abs. 1 S. 1 Nr. 7 b, 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG sind, sondern um Nutzungswertersatz für zu Unrecht gezahlte Darlehensraten.

Zitat von derpicknicker

Die Zinsspanne würde ich hier ehrlich gesagt nicht abziehen. Es geht ja darum, den Nutzen des Darlehensnehmers zu berechnen. Ich hätte ja zu keinem Zeitpunkt ein Darlehen bekommen, das keine Zinsspanne enthält.

Ok, das muss ich nochmal überdenken. Evtl. habe ich ducnicis letzte Beiträge missverstanden.

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