Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Ich erstarre zwar in Ehrfurcht vor diesen grandiosen Recheneinsätzen von dunici (0,5 Prozent Abzug Gewinnmarge von den marktüblichen Zinsen - Respekt).

Aber ich fürchte das ist alles vertane Liebesmüh. Die Gerichte stehen auf die 5 Prozent über BZ.

Vielleicht kriegt man in den Verhandlungen, über die ja immer Stillschweigen vereinbart wird, mehr..

Aber von der Justiz mutmaßlich nicht.

Aber dranblieben: Versuch macht klug.

Zitat von ducnici

1. Bank überlässt DN Geld für den Gebrauch. Dafür bekommt sie eine Entschädigung, Zinsen. Bei einer Rückabwicklung wird der Zins nicht schlechter als der Vertragszins sein. =>kein Schaden für den DN

Im Falle eines Mietobjekts hat der DN mit den bezahlten Zinsen bereits in der Vergangenheit sein steuerpflichtiges Einkommen reduziert. Es wurde bereits mit dem Zufluss steuerlich berücksichtigt. Wenn er diese Zinsen im Zuge der Rückabwicklung wiederbekommt, könnte man sie streng genommen im Jahr des Zuflusses als Kapitalerträge interpretieren und demzufolge als steuerpflichtig ansehen. Wohlbemerkt die gesamten Zinsen, nicht nur die darauf anfallende NWE.

Zitat von ducnici

2. Der DN überlässt der Bank Geld in Form von Raten, für diese muss die Bank die von ihr gezogenen gezogenen Nutzungen erstatten.

Für die NWE der in den Raten enthaltenen Tilgungsanteile müssen dann auch Steuern abgeführt werden, obwohl man diese NWE effektiv nicht hat, weil man im Gegenzug für das überlassene Darlehen NWE an die Bank zahlen muss.

Hierfür wird man wohl ca. 26% KapESt an das FA abgeben müssen...
Verbleiben aber immer noch 74% beim Darlehensnehmer, die er sonst ja nicht bekommen hätte.
=> kein Nachteil für den DN

Die 26 % sind nur für einen konfessionslosen realistisch. Wenn wir mal die kindbedingten Freibeträge bei Kirchensteuer und Soli außer acht lassen, dann zahlt man 25 % ESt, 2,25 % Kirchensteuer und 1,375 % Soli, in der Summe also 28,625 %.


Wenn ich mir das so ansehe, dann lobe ich die Abrechnungsmethode meines Anwalts. Er errechnet die NWE nur mit 5 % über Basis und nur aus den von mir bezahlten Zinsratenb und das ergibt dennoch eine erkleckliche Summe. Dass man dafür Kapitalertragssteuern bezahlen muss, ist wahrscheinlich sogar rechtens und gerecht.

Zitat von ducnici

...
2. Der DN überlässt der Bank Geld in Form von Raten, für diese muss die Bank die von ihr gezogenen gezogenen Nutzungen erstatten.
Hierfür wird man wohl ca. 26% KapESt an das FA abgeben müssen...
Verbleiben aber immer noch 74% beim Darlehensnehmer, die er sonst ja nicht bekommen hätte.
=> kein Nachteil für den DN

Zitat von Hanomag

Wenn ich mir das so ansehe, dann lobe ich die Abrechnungsmethode meines Anwalts. Er errechnet die NWE nur mit 5 % über Basis und nur aus den von mir bezahlten Zinsratenb und das ergibt dennoch eine erkleckliche Summe. Dass man dafür Kapitalertragssteuern bezahlen muss, ist wahrscheinlich sogar rechtens und gerecht.

Sorry, Ihr beiden, aber ich blicke jetzt nicht ganz durch. Was ist denn jetzt bei Deinem RA, Hanomag, an der Abrechnungsmethode "besser"?

Außerdem habe ich folgendes nicht verstanden:
Ob ich nun nach der herkömmlichen Methode oder nach Winneke rechne, ist doch in Hinblick auf die KapESt völlig egal: Wenn ich bei der einen oder anderen Methode weniger oder mehr von der Bank bekomme, muss ich so oder so einen %-Satz versteuern. Da hat doch keine Methode einen Vor- oder Nachteil. Wenn ich z.B. nach Winneke mehr von der Bank zurückbekomme, zahle ich auch einen höheren KapESt-Anteil ans FA. Bei der herkömmlichen Methode wäre es doch auch so, oder habe ich hier etwas Wesentliches übersehen?

Zitat von eugh

Sorry, Ihr beiden, aber ich blicke jetzt nicht ganz durch. Was ist denn jetzt bei Deinem RA, Hanomag, an der Abrechnungsmethode "besser"?

Mein Anwalt unterstellt, dass die Rückabwicklung mit Ausnahme der NWE für die Zinsraten im Ergebnis neutral und deshalb unnötig ist. Deshalb errechnet er die NWE nur für die Zinsraten, in meinem Fall sind das ca. 45.000 € + 5.000 € Bereitstellungszinsen. Das ist dann mein Zinsgewinn und als solcher auch steuerpflichtiger Kapitalertrag .

Im Falle einer vollständigen RAW bekomme ich zusätzlich für die Tilgungsraten NWE und darüber hinaus die bezahlten Zinsen erstattet. Diese Zuflüsse wären je nach Auslegung der Finanzverwaltung zusätzliche Kapitalerträge und würden, weil Werbungskosten für Kapitalerträge auf den Sparerfreibetrag von 801 €/1602 € begrenzt sind, die Kapitalerträge ggf. vervielfachen.

Ob ich nun nach der herkömmlichen Methode oder nach Winneke rechne, ist doch in Hinblick auf die KapESt völlig egal: Wenn ich bei der einen oder anderen Methode weniger oder mehr von der Bank bekomme, muss ich so oder so einen %-Satz versteuern.

Das siehst Du falsch. Selbst wenn man bei beiden Methoden vor Steuern Netto die gleiche Summe bekommen würde, wäre der steuerpflichtige Kapitalertrag bei der herkömmlichen Methode wesentlich höher.

Wobei ich nicht glaube, dass die Sache steuertechnisch ausgegoren ist. Da werden wohl auch die Finanzgerichte bemüht werden müssen.

Zitat von eugh

Steht "NWE" für Nutzungswertersatz oder wofür? Sorry, ich stehe hier echt auf dem Schlauch.

Genau. Oder auch Nutzungswertentschädigung. Ganz wie du möchtest.

Ansonsten hatte ducnici meine Frage vorstehend beantwortet. Die KapESt führt zwar zu einer Reduzierung des von der Bank gezahlten NWE um ca. 26,5 - 28,5% - abhängig davon ob KiSt. zu zahlen ist -. Dadurch wird die Rückabwicklung zwar wirtschaftlich unattraktiver, aber verkommt nicht zu einem Nullsummenspiel wie ich fälschlicherweise vermutet hatte.

Da sich bei der Rückabwicklung DG und DN ja wechselseitig NWE zahlen müssen, war mein Gedanke, ob es denn überhaupt sinnvoll ist die Rückabwicklung anzustreben, wenn der DG brutto 40% mehr zahlen muss damit der DN nach Steuerabzug genau so viel vom DG netto bekommt wie er an den DG zu zahlen hat.

Ducnici ist der Ansicht das der DN auch dann noch profitiert und ich mit meiner schwachen 4 in Mathematik muss ihm da vertrauen.

@Hanomag

dass man im Falle eines Mietobjektes durch die Ansetzung des Zinsaufwandes sein zu versteuerndes Einkommen reduziert hat, ist klar.

Es kann daher sein, dass man dann bezüglich eines nachträglich berechneten geringeren Zinsaufwandes, das anteilig korrigieren müsste.

Da bin ich aber überfragt. Es betrifft uns zwar, da ein Teil an einen Familienangehörigen "vermietet" ist, aber dafür müsste ich mal unseren Steuerberater fragen....

Zitat von ducnici

dass man im Falle eines Mietobjektes durch die Ansetzung des Zinsaufwandes sein zu versteuerndes Einkommen reduziert hat, ist klar.

Es kann daher sein, dass man dann bezüglich eines nachträglich berechneten geringeren Zinsaufwandes, das anteilig korrigieren müsste.

Bei Zinsen gilt allgemein das Zuflussprinzip; deshalb wird durch diese Korrektur nicht der alte Steuerbescheid geändert. Ich vermute, dass für die erstatteten Zinsen auch das Zuflussprinzip gilt, d. h. sie werden im Jahr der Erstattung versteuert.

Da bin ich aber überfragt.

Ich auch. Deshalb vermute ich.

Es betrifft uns zwar, da ein Teil an einen Familienangehörigen "vermietet" ist, aber dafür müsste ich mal unseren Steuerberater fragen....

Dass der Dir diese Frage auf Anhieb beantwortet, bezweifle ich.

Großes Kino hier - ich verneige mich für Euch Rechenkünstlern.

Zwar habe ich noch nicht alles verstanden, aber am Wochenende ist sicherlich Gelegenheit dazu.


Bei test.de gibt's Feedback des Redakteurs auf ducnicis kritische Anmerkungen (danke auch dafür) zum Excel-Rechner:

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 21.05.2015 um 15:20 Uhr:

Re: Rechner TEST Winnecke Methode...

Auch ohne vertragliche Vereinbarung ist allein mit den gesetzlichen Regeln die Bestimmung von Zins- und Tilgungsanteil möglich, wenn - so wie es etwa in der Zwangsvollstreckung gemacht wird - jede Zahlung zunächst auf die Zinsen verrechnet wird und verbleibende Beträge dann zur Tilgung führen. Im übrigen ist die vertragliche Vereinbarung zwingend heranzuziehen, weil nur so bestimmt werden kann, was die nach § 346 BGB herauszugebenden "empfangenen Leistungen" waren.
Dass diese Sicht der Dinge richtig ist, zeigt sich am - aktuell zugebenermaßen sehr theoretischen - Beispiel eines Ratenkredits mit einem marktüblichen Zinssatz weit jenseits des für die Nutzungen der Bank maßgeblichen Verzugszinssatzes. Widerruft eine Kunde einen solchen Vertrag, steht er dann bei Berechnung der Widerrufsfolgen auf die herkömmliche Art und Weise ungünstiger da als ohne Widerruf. Das kann nicht richtig sein. Deshalb können auf Tilgung entfallende Zahlungen keine Leistung im Sinne von § 346 BGB sein, sondern bestimmen und begrenzen jeweils nur die von der Bank zur Nutzung überlassene Menge Kapital.

Interessant, oder?

Zitat von Harley

Ich verstehe den test.de - Redakteur so, dass nach seiner Rechenmethode bei der Rückabwicklung nicht auf die ganzen Kreditraten Nutzungswertentschädigung (NWE) vom DG zu zahlen ist, sondern lediglich auf den Zinsanteil. Der Tilgungsanteil hat bereits unmittelbar nach Eingang beim DG der Rückzahlung der Darlehenschuld gedient. Eine Rückabwicklung auf Raten sozusagen.

Daraus folgend muss im Gegenzug auch der DN nicht bis zum WR die NWE auf die komplette ursprüngliche Darlehenssumme zahlen, sondern lediglich auf die sich in monatlichen Schritten verringernde Restschuld.

Dieses Verfahren hat aus meiner Sicht darüber hinaus noch den steuermindernden Vorteil, dass die jeweils auszugleichenden NWE - Beträge geringer ausfallen und damit auch die vom DG einzubehaltende KapESt.

Vom Grunde her hast Du das richtig verstanden und auch wieder gegeben! Der Tilgungsanteil wird als Tilgung verrechnet, die verzinsende Darlehenssumme reduziert sich von Monat zu Monat, und Entschädigung für die Nutzung wird nur für den übrig gebliebenen Zinsanteil berechnet. Weil ja nur dieser Anteil der Bank zur Nutzung zur Verfügung stand.

Aber... wie wird denn ermittelt, wie hoch eben der Anteil der Tilgung an der Gesamtrate ist?
Normalerweise steht ja im Vertrag z.B. anfängliche Tilgung 2%. Zinsen z.B. 5%
Ausgehend von einem Darlehen mit 100.000Euro ergibt sich für die erste Rate:

- Zinsen 416,66Euro (100.000 x 0,05 / 12)

- Tilgung 166,66Euro

Gesamtrate 583,33Euro


Aber... durch den Widerruf löst man sich ja vom Vertragskonstrukt. Der Zinssatz von 5% wird ja nur angenommen, falls! er niedriger als der marktübliche Zinssatz wäre.
Wenn aber der marktübliche niedriger läge, sieht es anders aus. Nehmen wir an, der marktübliche Zins läge bei Vertragsabschluss bei 4,8%. Abzüglich noch 0,5% angenommener Gewinnmarge, für die kein Platz bei einer Rückabwicklung wäre.

Dann ergäbe sich daraus für das erste Monat ein Zinsaufwand von

- 358,33Euro (100.000 x 0,043 / 12)

Diese abgezogen von der geleisteten Gesamtrate in Höhe von 583,33Euro
ergäbe sich eine Differenz von 225Euro

Das wäre also dann der Betrag, der als Tilgung das zu verzinsende Darlehen erheblich von Monat zu Monat verringert.

Klar, dadurch, dass der Zinsanteil durch die Annahme der Verzinsung zum marktüblichen Niveau sich verringert, verringern sich
a) die dem DN zustehende Entschädigung der gezogenen Nutzungen

aber durch die höhere Tilgungsleistung verringert sich auch wesentlich das zu verzinsende Darlehen...und dadurch auch

b) der Zinsaufwand für das Darlehen

Durch a) verringert sich dann nochmals die Steuerlast durch die KapEst



Der Fehler von test.de liegt darin, dass sie weiterhin an den Werten des Vertrages festhalten. Sie sagen, wir legen für die Berechnung der Verhältnisse von Zins und Tilgung in der Gesamtrate zueinander, die vertraglichen Werte zugrunde.
Aber...für die Verzinsung des Darlehens sagen sie....marktüblicher Zins.

Das passt meines Erachtens, wenn man es genau nimmt, nicht zusammen!

Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer sagt, wir lösen uns vom vertraglichen Zins und setzen dafür einen niedrigeren marktüblichen Zins an, dann muss man auch entsprechend auf der anderen Seite die Tilgung anpassen.

Würde man nämlich nun die vertragliche Tilgung zu der Verzinsung zu marktüblichen Konditionen addieren, ergäbe sich eine niedrigere Rate:

in unserem Beispiel:

Zinsen 358,33Euro + 166,66Euro = 524,99Euro

Differenz zu der geleisteten Darlehensrate: 583,33 - 524,99 = 58,34Euro

So, und was ist nun damit?

Zitat von Hanomag

Vielleicht muss daraus folgend für Darlehen und Tilgung auch gar keine NWE berechnet werden, weil sich diese einschließlich der vom DN zu zahlenden NWE gegenseitig aufrechnen. So jedenfalls die Theorie meines Anwaltes.

Das sollte aber nur dann eintreten, wenn für beide Zahlenströme der gleiche Zinssatz zugrunde gelegt wird. Den Charme der Rückabwicklung habe ich darin gesehen, dass der DG in der Regel Basiszins + 5%, der DN aber nur den marktüblichen Zins lt. Bundesbank, max. aber seinen Vertragszins zu zahlen hat. Da der Basiszins + 5% in den letzten Jahren immer höher als der durchschnittliche Hypothekenzins lag, war somit praktisch garantiert, dass der DG mehr Zinsen an den DN zu erstatten als von diesem zu erwarten hatte.

Zitat von Harley

Das sollte aber nur dann eintreten, wenn für beide Zahlenströme der gleiche Zinssatz zugrunde gelegt wird.

Vollkommen richtig und die Berechnung ist wesentlich unkomplizierter. Darüber hinaus ist der gleiche Zinssatz nicht unfair. Alles in allem ist diese Methode transparenter und vermindert den steuerpflichtigen Kapitalertrag erheblich.

PS: Ich habe meinen letzten Beitrag ergänzt.

Zitat von ducnici

... Der Fehler von test.de liegt darin, dass sie weiterhin an den Werten des Vertrages festhalten. Sie sagen, wir legen für die Berechnung der Verhältnisse von Zins und Tilgung in der Gesamtrate zueinander, die vertraglichen Werte zugrunde.
Aber...für die Verzinsung des Darlehens sagen sie....marktüblicher Zins.

Das passt meines Erachtens, wenn man es genau nimmt, nicht zusammen!

Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer sagt, wir lösen uns vom vertraglichen Zins und setzen dafür einen niedrigeren marktüblichen Zins an, dann muss man auch entsprechend auf der anderen Seite die Tilgung anpassen.

Würde man nämlich nun die vertragliche Tilgung zu der Verzinsung zu marktüblichen Konditionen addieren, ergäbe sich eine niedrigere Rate:

in unserem Beispiel:

Zinsen 358,33Euro + 166,66Euro = 524,99Euro

Differenz zu der geleisteten Darlehensrate: 583,33 - 524,99 = 58,34Euro

So, und was ist nun damit?

Damit hätte ich kein Problem, denn die in der Vergangenheit gezahlten Raten stehen fest und sind so bezahlt worden. Wenn sich nun der Zinssatz verringert, muss sich der Tilgungssatz entsprechend erhöhen. Das führt lediglich zu einer Neuberechnung des Tilgungsplans.

Also Zins sinkt z.B. von 5% auf 4% bedeutet dass die Tilgung von 2 auf 3% steigt. Jeder Ct der Rate der nicht Zins darstellt, ist zwingend Tilgung und führt dazu dass die Restschuld stärker sinkt.

Zitat von Hanomag

Vollkommen richtig und die Berechnung ist wesentlich unkomplizierter. Darüber hinaus ist der gleiche Zinssatz nicht unfair. Alles in allem ist diese Methode transparenter und vermindert den steuerpflichtigen Kapitalertrag erheblich.

Transparenter schon, aber das führt dann doch dazu dass sich der Ausgleichsanspruch des DN verringert.

Wollen wir das denn?

Zitat von Harley

Das sollte aber nur dann eintreten, wenn für beide Zahlenströme der gleiche Zinssatz zugrunde gelegt wird. Den Charme der Rückabwicklung habe ich darin gesehen, dass der DG in der Regel Basiszins + 5%, der DN aber nur den marktüblichen Zins lt. Bundesbank, max. aber seinen Vertragszins zu zahlen hat. Da der Basiszins + 5% in den letzten Jahren immer höher als der durchschnittliche Hypothekenzins lag, war somit praktisch garantiert, dass der DG mehr Zinsen an den DN zu erstatten als von diesem zu erwarten hatte.

Prozentual richtig, nominal falsch...