Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Ich hätte diese Tabellen auch ganz gerne. Danke dafür.

Eben habe ich bei test.de folgende Kommentare bzgl. der Nutzungen gelesen:

leseprobe schrieb am 16.11.2015 um 13:07 Uhr:

EK-Rendite: Gewinn vor oder nach Steuern?

Im Musterbrief von test.de heisst es:
"Maßgeblich ist, wie viel Eigenkapitalrendite _vor_ Steuern Sie in der Zeit ab Beginn der Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben."

Dem gegenüber beschreibt diese* Quelle, dass der Gewinn _nach_ Steuern maßgeblich sei:
"Der Gewinn (Zähler der Formel) entspricht dabei in der Regel dem in der Gewinn- und Verlustrechnung des Unternehmens ausgewiesenen Jahresüberschuss _nach_ Steuern."

*https://www.welt-der-bwl.de/Eigenkapi...tabilit%C3%A4t

1. Was ist denn nun richtig? EK-Rendite (Return On Equity, RoE) vor oder nach Steuern?
2. Gibt es überhaupt Verfahren, wo ein Kläger die EK-Rendite der Bank als Grundlage für seine Forderungen gegen die Bank auf Zahlung der von ihr gezogenen Nutzungen verwendet hat?
3. Gibt es schon gerichtliche Entscheidungen bzgl. der EK-Rendite?
4. Würde es helfen, die EK-Rendite als Argument ins Feld zu führen in Fällen, wo ein Gericht dazu tendiert, nur 2,5% (statt 5%) über Basiszins anzuwenden?


test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 16.11.2015 um 14:44 Uhr:

Re: EK-Rendite: Gewinn vor oder nach Steuern?

Die Eigenkapitalrendite vor Steuern ist das Maximum & gehört deshalb in den Musterbrief fürs Forderungsschreiben. Der Vorschlag stammt von Rechtsanwalt Achim Tiffe. Nach der Logik des Zivilprozess ist es Sache der beklagten Bank oder Sparkasse, etwaige Steuerpflichten anspruchsmindernd geltend zu machen.


Ducnici schrieb am 16.11.2015 um 19:28 Uhr:

EK-Rendite für gezogene Nutzungen...

Die Jahresabschlüsse der Banken sind i.d.R. unter www.bundesanzeiger.de veröffentlicht. Die dortigen Zahlen sollten eigentlich nicht mehr bewiesen werden müssen, da sie ja von einem Steuerberater/Wirtschaftsprüfer festgestellt worden sind.
Dass man hier den Jahresüberschuss bzw. Gewinn vor Steuern als Grundlage heranzieht, dürfte klar sein: nimmt man für die EK-Rendite den JÜ/Gewinn nach Steuern, bedeutet das, dass dieser ja vom Unternehmen versteuert wurde.
Der Darlehensnehmer darf dann u.U. die erstatteten Nutzungen abermals über die KapEst versteuern, manche Banken gehen dazu über, dies in der Klageerwiderung zu fordern.
Ergebnis wäre eine Doppelbesteuerung.
Daher ist der Gewinn/JÜ vor Steuern heranzuziehen.
Die 5% über Basiszins werden mittlerweile von manchen OLG´s (Stuttgart, Nürnberg) bei nicht weiterem Vortrag der Kläger nicht ohne weiteres zugestanden, hier wurden die 2,5% über Basiszins angesetzt. Begründung § 503 BGB... siehe Urteil OLG Nürnberg


Highway69 schrieb am 16.11.2015 um 22:03 Uhr:

Nutzungen

Dass es bei den Nutzungen auf den Wiederanlagezins ankommt (und nicht auf die Eigenkapitalrendite - s. dazu die Bundesbank-Statistik unter goo.gl/vIKQm3), ist vom BGH bereits geklärt:
Was bei der Berechnung des Verzugsschadens zugunsten von Banken gilt, muss bei der Schätzung von Nutzungszinsen auch zu ihren Lasten gelten; in beiden Fällen geht es um die Höhe der Wiederanlagezinsen. Dass der Zinsertrag der Bank durch Aufwendungen und Zinsausfälle gemindert wird, ist ohne substantiiertes Vorbringen im Rahmen der Schätzung nach § 287 I ZPO nicht zu berücksichtigen (BGH NJW 1998, 2529). Wenn es sich um einen Realkredit handelt, kann nicht ohne Weiteres von einem Zinssatz von 5 %punkten über dem Basiszinssatz ausgegangen werden (vgl. BGH NJW 2007, 364). Noch nicht höchstrichterlich geklärt ist lediglich, ob demnach ohne Weiteres nur Nutzungen in Höhe von 2,5 %punkten über dem Basiszinssatz zuerkannt werden können oder generell alternativ auch der Vertragszinssatz (vgl. BGH NJW 2000, 2816)


leseprobe schrieb am 16.11.2015 um 13:11 Uhr:

Beweis-/Nachweispflicht bzgl. der Nutzungen?

Weshalb muss überhaupt der Kläger den Nachweis führen, ob die Bank i.H.v. z.B. 5% über dem jeweiligen Basiszinssatz Nutzungen aus den Raten-Zahlungen des Kunden gezogen hat, oder ggf. in Höhe ihrer EK-Rendite?

Es heisst doch allgemein, dass die 5% über dem Basiszinssatz (widerleglich) vermutet werden. Bedeutet das nicht, dass die beklagte Bank das widerlegen muss und nicht umgekehrt der Kunde etwas dazu vortragen muss? Wer ist hier in der Beweis-/Nachweispflicht? Kunde oder Bank?

Hat ein klagender Kunde Anspruch auf ein gerichtlich bestelltes Gutachten, was die Nutzungen anbelangt? Gibt es bekannte Entscheidungen, wo auf ein solches Gutachten zurückgegriffen wurde?


test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 16.11.2015 um 14:57 Uhr:

Re: Beweis-/Nachweispflicht bzgl. der Nutzungen?

Grundsätzlich gilt: Wer etwas fordert, muss die seinen Anspruch begründenden Tatsachen darlegen und im Zweifel beweisen. So gilt es auch für die Nutzungen und müssten tatsächlich Kläger womöglich unter Bezug auf die Bilanzen vortragen: Die Bank oder Sparkasse erwirtschaftet aufs Eigenkapital eine Rendite von x Prozent. Die Bank hat dann die Möglichkeit, das zu bestreiten. Der Kläger muss seine Behauptung dann beweisen, zum Beispiel durch Vernehmung geeigneter Bank- oder Sparkassenmitarbeiter. Der Haken an der Sache: Er muss dann die Kosten der Beweiserhebung vorschießen. Deshalb greifen Kläger so gern auf die vom BGH aufgestellte Vermutung zurück: Banken und Sparkassen erwirtschaften fünf Punkte über dem Basiszinssatz. Die muss nämlich nicht mehr bewiesen werden. Die Bank kann geltend machen, dass sie tatsächlich nur geringere Nutzungen gezogen hat. Das muss sie dann allerdings darlegen und im Zweifel beweisen. Sonst bleibt's bei den vom BGH vermuteten Nutzungen.

Und weil es passt, anbei noch ein Austausch mit RA Koch im anderen Thread:

Zitat von eugh

...Auf welcher Seite liegt bzgl. der Nutzungen die Beweislast?
Muss der Kunde nachweisen, dass die Bank auf dessen Raten-Zahlungen Nutzungen i.H.v. z.B. 5% über dem Basiszinssatz gezogen hat?
Oder muss die Bank nachweisen, dass die vermutete Höhe der von ihr gezogenen Nutzungen anders aussieht?
Hat der Kunde einen Anspruch auf ein gerichtlich bestelltes Gutachten oder unterliegt dies allein der Entscheidung des Gerichts?

Wann ist denn mit einer Entscheidung in Ihrem Fall zu rechnen? Würden Sie uns hierzu bitte auf dem Laufenden halten? Ganz herzlichen Dank! ...

Zitat von sebkoch

In diesem Fall ist Ende Januar die Beweisaufnahme. Nach der Rspr des BGH besteht eine "tatsächliche Vermutung", dass die Bank 5 % über Basiszinssatz gezogen hat (mit der verbleibenden Unschärfe, ob das so uneingeschränkt auch für grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen gilt). Es ist also zunächst an der Bank, vorzutragen, dass die tatsächlich erzielten Nutzungen geringer sind. Ob das eine echte Beweislastumkehr darstellt, dass also dann auch die Bank die niedrigeren Nutzungen beweisen muss, oder ob bei Erschütterung der Vermutung durch entsprehend substantiierten Vortrag, der Kunde dann auch die Beweislast hat, ist mE noch nicht ganz klar. Gerade der XI Senat hat da schon vor drei Jahren mal eine tatsächliche Vermutung in eine Beweislastumkehr kurzerhand umgestaltet (bei der Vermutung aufklärungsrichtigen Verhaltens bei der Anlageberatung). Das ist aber ein Punkt, den ich ggfs mal am Donnerstag bei Dr. Ellenberger fragen könnte.

Der Bezug auf die EK-Rendite oder anderes kann dann insoweit als Hilfsvortrag Sinn machen, wenn die Vermutung errschüttert wird. Allerdings habe ich persönlich Zweifel, ob man damit das Gericht nicht überfordert und ggfs den Prozess in endlose Gutachten stürzt. Denn zur Errechnung der EK-Rendite (wobei ich das schon für keine geeignete Größe halte), stellt sich ja die Frage, auf welche Bezugsgröße stellt man da ab. Das wurde bisher in Bezug auf die Gewinnermittlung hier diskutiert, es ist aber auch wichtig, welche EK-Größe nimmt man. Das bilanzielle Eigenkapital, das gezeichnete Kapital (welches bei Sparkassen zB gar nicht exisitiert)?

Zuerst versteuert die Bank ihren Gewinn, muss danach einen Teil an den DN abtreten, da ihm der Teil des Kuchens zusteht und der muss im Rahmen der KapEst das noch mal als Einnahme versteuern...

Und was soll es für die Bank bringen, wenn nach Versteuerung der Gewinn verringert wird? Gar nix, denn sie hat dann ja schon versteuert...

Zitat von Harley

Das ist im Steuerrecht durchaus normal. Z.B. wird zunächst der Gewinn einer Aktiengesellschaft mit Körperschaftssteuer belegt. Aus dem Gewinn nach Abzug der Körperschaftssteuer zahlt die AG eine Dividende, die beim Aktionär dann nochmal mit Kapitalertragssteuer belegt ist.



Es bringt der Bank schon was, weil sie gezahlten Nutzungsersatz im Jahr der Zahlung von den Erträgen dieses Jahres abziehen darf.

Beispiel: Die Bank soll in den 10 Jahren 2005 - 2014 jeweils 1.000 € steuerpflichtigen Ertrag mit Darlehensnehmer X erwirtschaftet haben. Darauf hat sie jeweils im Jahr des Zuflusses die Körperschaftssteuer entrichtet.
Zahlt sie auf Grund der Rückabwicklung dann in 2015 10.000 € Nutzungsersatz an X, kann sie diese Zahlung als Werbungskosten von anderen, eigentlich sonst steuerpflichtigen Erträgen, abziehen und muss folglich auf Erträge von 10.000€ in 2015 keine Körperschaftssteuer zahlen.

Ich glaube kaum, dass sie das als "Werbungskosten" absetzen kann...

und...noch mal, was bringt es der Bank, wenn sie einen Betrag versteuert um ihn dann wiederum absetzen zu können?

Wenn, dann muss sie den Betrag vor der Versteuerung absetzen...

Es mag auch durchaus sein, dass es so bei der Dividende gehandhabt wird. Nur, im Fall der gezogenen Nutzungen ist doch nicht die Bank der "Eigentümer" dieser, sondern der DN.
Der DG hat diese nur heraus zu geben. Und nicht zu versteuern. Versteuert werden die Nutzungen einmal vom DN über die KapEst.

Zitat von Hanomag

...... Tatsächlich geht es um die Frage, nach welcher Rendite (Vor- oder Nachsteuer) die Bank die Nutzungen auskehren muss. Ich würde hier auf die Vorsteuer-EK-Rendite tippen.

Meine Reden...

Ich erlaube mir die nachfolgende Diskussion mit meinem hinzugefügten Kommentaren in diesen dafür vorgesehenen Thread zu ziehen.

Zitat von OHenry

Stichwort Rückabwicklung: Auch auf die Gefahr hin, dass meine Frage schon zigmal beantwortet wurde, wüsste ich gerne, wo die „doppelte“ Berücksichtigung des Tilgungsanteil in der BGH-Rechnung vom 22.09. auftauchen soll. Es ist – so wie ich es verstehe – doch so:

Der DG erhält ab Tilgungsbeginn monatlich einen Betrag (Zins + Tilgung), den kann er, wie auch immer, verwenden, sei es zu 2,5% oder 5% ÜB. Jede Annuität kommt monatlich oben drauf, Verzinsung wie gehabt. Das ist der (monatlich zunehmende) Nutzen für den DG, den er bei Rückabwicklung rausgeben muss.

Zins und Tilgung sind die Darlehensleistungen und ihre Verzinsung sind die Nutzungen. Beides zusammen muss an den DN rausgegeben werden.

Zitat von OHenry

Der DN kann anfangs das volle Darlehen „nutzen“ (praktisch ist die Kohle natürlich in die Immo gesteckt worden). Das ist zu verzinsen, sei es marktüblich, konstant zum DL-Zins oder wie auch immer. Nach Zahlung einer Annuität hat er im Folgemonat nicht mehr die ganze DL-Summe verfügbar, da ein Teil der Annuität die Tilgung umfasst, der Nutzen beschränkt sich logischerweise also auf das durch die Tilgung reduzierte verbliebene Restdarlehen, was wieder zu verzinsen ist, usw.

Und deshalb muss er nur dafür Nutzungen bezahlen.

Zitat von OHenry

Auf DG-Seite steigt die Summe an,

für die der DN Nutzungen erhält.

Zitat von OHenry

...bei DN-Seite wird der zu ziehende Nutzen monatlich geringer.

deshalb bezahlt er immer weniger Nutzungsersatz (immer nur auf die Restschuld).

Zitat von OHenry

Ist das nicht im Kern das (neue) BGH-Modell? Was ist daran verkehrt?

Verkehrt daran ist, dass der DN - aufgrund seiner Tilgungsleistung - für die sich veringernden Restschuld weniger Nutzungen (Zins) zahlt und zusätzlich für die Darlehensleistung Nutzungen erhält. Siehe auch nachfolgende Erläuterung von superas:

Zitat von superas

Das Problem ist, dass man den BGH-Beschluss so verstehen kann, dass der Tilgungsanteil sowohl auf der DG-Seite von der Summe abgezogen wird, für die der DG Nutzungsersatz bekommt "Tatsächlich überlassener Betrag" - und dass der Betrag dann jeweils nochmals auf der Seite des DN beim Nutzungsersatz berücksichtigt wird. Das wäre dann die VErdopplung des Nutzungsersatzes.

Zitat von LGSaar

Das ist richtig und nicht gerecht, aber die herkömmliche Methode ist genau so ungerecht, weil sie genauso die Ansprüche des DG verdoppelt, und dem DG mehr Zinsen als vertraglich vereinbart zugesteht. Die Bank bekommt zinsen auf Kapital die sie schon lange zurückbekommen hat. Der DN konnte aus diesem Teil auf gar keinen Fall Nutzungen ziehen.

Genau so ungerecht, kann man nicht sagen. Die herkömmliche Methode ist hier schon etwas gerechter, wenn auch für den DG vorteilhafter. Der DG bekommt Zinsen auf Kapital das er schon lange zurückbekommen hat, ausgleichend bekommt der DN Nutzungsersatz für seine Darlehensleistung (incl. Tilgung). Dennoch verschafft die herkömliche Methode dem DN einen Vorteil gegenüber der Winnecke-Methode: Er bekommt in der Regel für seine Tilgungsleistungen eine höhere Nutzungsentschädigung (Basis+5), als die Bank (Vertrags- oder Marktzins). Dies wäre bei der Winnecke-Methode nicht der Fall.

Zitat von OHenry

Mir leuchtet das immer noch nicht ein. Wenn jeder seinen Nutzen herausgeben muss, ist es doch nur anschaulich, dass ich jeden Monat Bilanz mache: Was habe ich an Kohle, um daraus Nutzen zu ziehen bzw. was hat die Bank, um Ihrerseits daraus Nutzen zu ziehen.

Das wäre dann die Winnecke-Methode, die meiner Meinung nach die gerechteste wäre, aber nicht unbedingt die Beste für den DN. Hier bekommt jede Seite Nutzungsersatz nur für das tatsächlich genutze Kapital.

Zitat von OHenry

Das kann doch nur der jeweils vom anderen "überlassene" Betrag sein: Bankseitig meine Rate (Zins + Tilgung), DN-seitig das Restdarlehen, mehr habe ich ja nicht mehr.

Merkst Du nicht, dass Du jetzt ungerecht wirst? Das Restdarlehen wird durch die Tilgung reduziert. Deshalb sollte die Tilgung nicht für Nutzungen des DN herhalten.

Zitat von OHenry

Oder ist der Gedanke jener, dass die Bank meine Tilgung nicht nutzen kann, weil sie die eigentlich nicht frei verfügbar hat, sondern damit ihre eigene Rück-Finanzierung stopfen muss?

Sie verringert damit die Restschuld für die ich dann weniger Nutzungen zahlen muss.

Zitat von OHenry

Kannst Du, Superas oder LGSaar, mal ein simples Beispiel machen, wo der doppelte Nutzen aus der Tilgung auftauchen soll?

Zitat von superas

Also: Die Bank zahlt 100.000,00 € Darlehen aus, der DN zahlt im ersten Monat 2.000,00 €, (50/50) Zins und Tilgung.

Dann besteht eine Restschuld von 99.000,00 €. Auf diesen tatsächlich überlassenen Anteil würde der DG Nutzungsersatz bekommen. Der Tilgungsanteil der Rate wird also direkt mit dem Nettodarlehensbetrag verrechnet. Die Folge ist, dass der DG auf diesen Teil keinen Nutzungsersatz bekommt.

Wenn man die Zahlung auf Seiten des DG verrechnet, muss man das aber - praktisch bilanztechnisch - auch auf der Seite des DN machen. Die Zahlung ist "verrechnet" und damit "weg". Das sieht aber der BEschluss nicht vor, sondern sagt, dass der DN ach auf diesen Teil noch einmal Nutzungsersatz bekommt.

Dennoch verschafft die herkömliche Methode dem DN einen Vorteil gegenüber der Winnecke-Methode: Er bekommt in der Regel für seine Tilgungsleistungen eine höhere Nutzungsentschädigung (Basis+5), als die Bank (Vertrags- oder Marktzins). Dies wäre bei der Winnecke-Methode nicht der Fall.

Aber weshalb ist der Vorteil bei der Winneke-Methode meist höher? (selbst ohne Berücksichtigung der KapESt)