Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

sorry, bitte ignorieren

leseprobe schrieb am 22.10.2015 um 15:07 Uhr:

@test.de-Redakteur_Herrmann: Nutzungen vs. Gewinn
In Finanztest 11/2015 ist im Artikel "Vermutlich nur noch bis Juni" zu lesen, dass die Bank dem Kunden nach dem Widerruf gutschreiben müsse, was sie mit seinem Geld "an Gewinnen erwirtschaftet" habe.

M.E. handelt es sich nicht um Gewinne, sondern um Nutzungen. Diese sind in § 100 BGB wie folgt definiert: "Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt."

Demnach kann es sich nicht (ausschließlich) um Gewinne handeln, welche die Bank mit dem Geld des Kunden erwirtschaften konnte. Nach meinem Verständnis hat eine Bank auch einen Vorteil daraus erzielt, mit dem Geld wirtschaften zu können - unabhängig davon, ob sie genau damit einen Gewinn erzielt hat oder nicht. Weshalb sollte es den Kunden benachteiligen, wenn die Bank sein Geld nutzen konnte (Vorteil), sich dabei aber verkalkuliert hat, also eben keinen Gewinn damit erwirtschaftet hat?

Können Sie dieser Argumentation folgen? Gibt es Urteile d

(Quelle: test.de)

Antwort von test.de-Redakteur_Herrmann am 22.10.2015 um 15:11 Uhr aaO:

Richtig: Herauszugeben sind die Nutzungen. So ist die juristisch korrekte Formulierung. Im Zeitschriftenartikel steht stattdessen "Gewinne", weil wir glauben, dass unsere Leser so am ehesten verstehen, was gemeint ist. Geht es um Zinserträge, sind Gewinne und Nutzungen annähernd deckungsgleich.

Ist das nun eine akademische Diskussion? Ich frage nur, weil ich verstehen möchte, ob/wie man sich wappnen kann, falls die Bank tatsächlich mit "Internas" um die Ecke kommt, um die vermuteten Nutzungen i.H.v. 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu erschüttern.

Zitat von eugh

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(B) Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer

• (B.1) Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (vgl. Senatsurteil vom 10. März 2009 aaO Rn. 29).
  
  • Gemäß § 346 Abs. 1 HS 1 BGB:
    
    • "Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren."
  
  
• (B.2) Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen.
  
  • Gemäß § 346 Abs. 1 HS 2 BGB:
    
    • "Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die gezogenen Nutzungen herauszugeben."

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Bei (B) hat Du, glaube ich, die Zitate nach BGB vertauscht....?

Danke für den Hinweis. Da ich nur ein mobiles Gerät dabei habe, ist es etwas schwierig, das alles ordentlich zu kopieren. Morgen sollte es klappen. Allerdings wäre es sinnvoll, wenn Du das Vollzitat löschen würdest, wenn da ein Fehler in meinem Beitrag ist. Vollzitate direkt unter dem zitierten Beitrag machen eh keinen Sinn.

So, im Beitrag #468 habe ich das nun korrigiert. Nochmals vielen Dank.


Dazu nun ein paar Anmerkungen/Fragen:

Wir hatten doch schon festgestellt, dass der DG seit Widerruf keinen Anspruch mehr hat auf eine Verzinsung der jeweiligen monatlichen Restvaluta. Wenn die monatlichen Raten unverändert weiterlaufen (was anzuraten ist - jedoch unter Vorbehalt der - ggf. teilweisen - Rückforderung), bedeutet das dann aber, dass der DN die jeweils monatliche offene Restvaluta mit 100% der Rate tilgt (der Zinsanteil fehlt dann, da kein Anspruch auf Zinsen besteht).

Betrachtung (A):
Nun könnte man weiter argumentieren, dass mit der fortgeführten (beschleunigten) Tilgung jeden Monat ein Stück des Anspruchs des DG befriedigt wird, dass der DN dem DG selbstverständlich die ausbezahlte Darlehenssumme schuldet - so lange, bis eben alles zurückbezahlt ist.

Fragen:

1. Darf der DN auf diesen Tilgungsanteil (was dann jeden Monat 100% der Rate entspricht) einen Verzugszins von dem DG fordern?
2. Wie wäre das, wenn man unterstellte, der DG habe doch noch weiterhin einen Anspruch auf eine Verzinsung der jeden Monat noch offenen Restvaluta? Der Tilgungsanteil wäre dann ja nicht 100% der jeweiligen monatlichen Rate, sondern weniger, wenn auch jeden Monat steigend, weil der Zinsanteil proportional sinkt (Annuitätendarlehen). Worauf bezöge sich dann eine Schadensersatzforderung des DN gegen den DG, also Verzugszins auf die ganze Rate? Auf den Zinsanteil? Auf den Tilgungsanteil?

Betrachtung (B):
Andererseits könnte man weiter argumentieren, dass der DG seit dem Widerruf überhaupt keinen Anspruch mehr auf Ratenzahlungen des DN hat, d.h. weder Zinsen, noch Tilgung. Selbstverständlich (s.o.) schuldet der DN dem DG nach wie vor die ausbezahlte Darlehenssumme, aber - entgegen der Betrachtung (A) - nicht mittels monatlicher Teilbefriedigung, sondern als davon völlig losgelöst zu betrachtenden Zahlungsstrom. Auch dies hatten wir (vor allem ducinci) schon diskutiert.

Fragen:

1. Wenn der DG seit Widerruf überhaupt keinen Anspruch mehr auf Ratenzahlungen des DN hat, wohl aber auf die - separat zu betrachtende - Rückzahlung der gesamten(!) Darlehenssumme, dann ist es wohl klar, dass der DN Anspruch auf einen Schadensersatz (Verzugszinsen) auf seine weitergeführten Ratenzahlungen gegen den DG hat, und zwar in Höhe der vollen Rate, jeden Monat. Ist das so korrekt?

Vielleicht habe ich hier Verwirrung gestiftet oder sogar Unsinn geschrieben (man möge es mir verzeihen), aber ich versuche gerade, etwas mehr Licht in die Zeit seit dem Widerruf zu bringen, also zu allem, was mit dem Verzugszins etc. zu tun hat. Hierbei habe ich (bewusst) noch keine Schadensersatzansprüche erwähnt, die der DN ins Feld führen kann, weil der DG eine zügige RAW mit neuen Anschlussfinanzierung zu aktuell günstigen Zinsen verschleppt hat und der DN bei steigenden Zinsen nur eine teurere Anschlussfinanzierung bekommt. Das wäre ein weiteres Thema.

Was meint Ihr zu meinen o.g. Betrachtungen und Fragen? Danke (wie immer ) für Eure Rückmeldungen und konstruktive Kritiken!

Am besten fragst Du den test.de Redakteur Herrn Herrmann über die Kommentar-Funktion auf deren Seite zum Musterarbeitsblatt. Es gab in der Vergangenheit (auch vor dem BGH-Beschluss am 22.09.2015) schon Meldungen, dass ein paar Dinge nicht richtig waren - die auch recht schnell behoben wurden. Allerdings meine ich mich an eine Bemerkung von ducnici zu erinnern (hier im Forum oder bei test.de?), dass da grundsätzlich noch etwas falsch sei. Das kann letzten Endes nur "test.de" selbst klären - oder man muss sich selbst etwas zusammenbauen.

Wenn ich mir nochmal die "bunte" Übersicht anschaue, die ich oben zusammengestellt habe (ich hoffe, dass die jetzt wenigstens korrekt ist), dann ist es wohl einfacher/besser, wenn man 2 völlig getrennte Tabellen erstellt: 1. DN => DG, 2. DG => DN. Test.de versucht, das alles in eine Tabelle zu packen, was a) fehleranfällig, b) unübersichtlich (man denke nur daran, so etwas als Anlage zur Klage beizufügen - da werden sich die Richter aber "freuen") und c) letzten Endes auch für einen selbst schwer bedienbar ist, wenn man ein bisschen mit den Variablen spielen will. Man braucht nachher so oder so noch eine weitere Tabelle, um abzubilden, was nach dem Widerruf (Verzug) passiert - denn das fehlt bei test.de.

PS:
Kannst Du in Deinem Beitrag oben bitte noch die beiden verunglückten Zitate (ich meine das Format) korrigieren? Da fehlen wohl [QUOTE] bzw. [ /QUOTE] Markierungen im Editor (wenn man ihn auf BBCode - das A/A Symbol links oben - umschaltet, sieht man es). Danke!

sorry, bitte ignorieren

Man könnte auch argumentieren, dass die Zinsfestschreibung zwar sagen wir 10 Jahre betrug, aber trotzdem die z.B. SUD117-Tabelle als Referenz gewählt werden kann, wenn innerhalb von 1-5 Jahren nach Vertragsschluss a) das Darlehen bereits komplett zurückgezahlt oder b) der Widerruf ausgesprochen wurde. Was meint Ihr dazu?


Zur VFE etc.:

Zitat von kreis96

Hey eugh,
wie würde die Aufstellung bei einem bereits zurückgezahlten Darlehen bei Ablösung der Restschuld mit Zahlung einer VFE aussehen ?

Sorry, da muss ich passen.


Zum Rechner von LGSaar:

Zitat von LGSaar

Ich habe eine kleine Tabelle erstellt, bei der jeder ohne große Excel-Kenntnisse sein Darlehen berechnen kann. Ich würde dies gerne Herrn Herrmann von test.de zum begutachten zuschicken. Er könnte es dann veröffentlichen wenn es OK wäre. Hat jemand eine E-Mail-Adresse von ihm?

In den Kommentaren bei test.de steht:

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 16.10.2015 um 11:17 Uhr:

Re: Neuer Kommentar zu "Musterarbeitsblatt ..."
Schicken Sie es bitte an: finanztest@stiftung-warentest.de

Wenn Du noch "zu Händen test.de Redakteur Herrn Herrmann" in die Betreff-Zeile dazuschreibst, kommt es sicherlich an.

Kannst Du denn die Zahlen in dem Beispiel von test.de mit Deinem Rechner verifizieren?