Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

30.01.2015, 11:31

Hallo zusammen,

Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

Vielen Dank für's Mitmachen!

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WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes

Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig

Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:

Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:

04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.

Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?

Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
- ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
- ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...

Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.

Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?

Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%

Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)

Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*

Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

* "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."

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Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:

Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs
Strategien zur Durchsetzung von Widerrufsrechten
Immobilienfinanzierung und Verbraucherschutz
MFI-Zinstatistik der Deutsche Bundesbank, z.B.
- Neugeschäft (ab Januar 2003) / Kredite / Kredite an private Haushalte / Wohnungsbaukredite
Aktuelle Mitteilungen zum Thema Basiszinssatz
Juristische Abkürzungen
Gesetze im Internet (vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz)
Gesetze und Rechtsprechung auf dejure.org
Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de
Berechnungsmethode der Vorfälligkeitsentschädigung muss im Vertrag beschrieben sein - Artikel 247 EGBGB § 7 S. 3
Frage: Gilt dies auch für Immobiliendarlehen?
iff Infobriefe: Veröffentlichung jeweils nach einem Jahr auf der FIS-Plattform
Welches Gericht ist zuständig?
- Zustaendiges-gericht.de
- Einige Foren-Beiträge dazu finden sich auch dort.

Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

11.10.2015, 10:30

Wenn die Klage eingereicht ist gilt der dort genannte Forderungsbetrag grundsätzlich als Basis - spricht der Richter weniger zu, muss der Kläger zahlen.....

11.10.2015, 11:11

Zitat von Hanomag

Ducnici verweist immer wieder auf diese Möglichkeit. Aber er bezieht sich dabei nur auf den ersten Teil der RAW-Berechnung, der sich auf den Gebrauchsvorteil des DN bezieht und glaubt diesen marktüblichen Zins nach Dr. Werths Empfehlung nochmal um weitere 0,5 % drücken zu können und zusätzlich bliebe der zweite Teil mit den Nutzungen der Bank mit 5 % über Basis.

Aber ich glaube, das dies eine eigenständige Variante ist, wie auch die 0,5 %-tige Kürzung des Marktzinses wie auch die 5 % über Basis. Jede Variante für sich mag ihre Berechtigung haben aber alle zusammen??? Das kann man nur fordern, wenn man erstens eine RSV hat und zweitens eine RSV hat, die anders als die ARAG den DN gewähren läßt.

Da bin ich auch deiner Meinung. Es scheint mir irgendwie zu viel des Guten. Vielleicht irren wir uns. Ich bin kein Kaufmann, sondern ein Techniker. Die Kaufleute rechnen ziemlich Abstrakt. Vielleicht hat die Bank wirklich so viel Geld damit verdient.

11.10.2015, 11:18

Zitat von RAM

Wenn die Klage eingereicht ist gilt der dort genannte Forderungsbetrag grundsätzlich als Basis - spricht der Richter weniger zu, muss der Kläger zahlen.....

Kann der Richter nicht an der mündlichen Verhandlung einen Hinweis geben und man stellt die Klage um???

11.10.2015, 11:18

Zitat von eugh

Wann im Verfahren spätestens muss der Kläger von einem Teil seiner Forderungen weggehen, um Nachteile bei den Prozesskosten zu vermeiden? Oder ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen, wenn die Klage eingereicht worden ist und dann der Richter meint, dass sei zu viel, ohne dass der Kläger dann noch korrigieren kann?

Diese Frage sollten wir unbedingt klären. Ich hoffe es funktioniert so:

- Klageantrag mit dem maximal möglichen nach herkömmlicher oder ggf. Winnecke-Methode mit Markt- oder ggf. Vertragszins (Dispo erscheint mir unrealistisch),
- hilfsweise Winnecke, wenn nicht schon im Hauptantrag und
- hilfsweise Kürzung des Markt- oder Vertragszins um geschätzte 0,5 % für die Gewinnmarge der Bank.

Ich hoffe, dass durch das Wörtchen hilfsweise der Streitwert meiner Anträge zählt, der der gerichtlichen Entscheidung am nähesten liegt. Die Anwälte hier im Forum können mich gerne korrigieren. Den meinigen werde ich diese Woche dazu befragenund das Ergebnis hier mitteilen.

Auf die Forderung von Basis + 5 % würde ich nur verzichten, wenn die Gewinnmarge bereits um einen reduzierten Markt- oder Vertragszins abgeschöpft werden könnte.

11.10.2015, 11:20

Zitat von LGSaar

Ich habe mein Darlehen mal mit der Nettogewinnmarge von 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital berechnet. Das Ergebnis lag ziemlich nahe bei 5% über Basiszinssatz.

Ich habe das Darlehen normal mit Vertragszins verzinst. Die daraus monatlich errechnete Restschuld habe ich für jeden Monat mit 0,5%(jährlich) Verzinst.

Vielleicht wäre das auch ein Ansatz zu Berechnung. Vielleicht fällt den Gerichten leichter die 0,5% als die 5% anzuerkennen. Man könnte mit dem Gewinn argumentieren. Die Bank kann ja nicht behaupten sie hätte gar kein Gewinn erzielt. Bei einer Rückabwicklung ist kein Platz für Gewinn habe ich hier oft gelesen.

Es ist nur eine Überlegung kein Rat.

ich würde gerne die Tabelle einstellen aber ich weis nicht wie das geht.

Ergänzung:
mein Beitrag aus dem anderen Zimmer:

Ich habe mich mit dem Thema weiterhin beschäftigt. Es ist von Fall zu Fall ein wenig anders, Es kommt aber meistens mehr raus als die 2,5% über Basiszinssatz. Wenn man einen vertraglichen Zinssatz um die 4% hat dann kommt ein Betrag heraus das eine Verzinsung von 4% über Basiszinssatz entspricht. Berechnet nach Winneke.
Hier mein Beispiel:

Anfangskapital	100.000,00 €
Monatliche Rate	500,00 €
Vertragszins	4,00%

Auszahlungsdatum	01.06.2008
Widerrufsdatum	10.03.2014
Gewinnmarge	0,50%

Es kam folgendes raus:

Berechnet nach winneke mit 5% über Basiszinssatz: 3423,31€

Gewinnmarge mit 0,5%: 2766,19€
das entspricht einer Verzinsung der Zinsanteile mit 4% über Basiszinssatz. Es gibt bestimmt Fälle bei denen etwas anderes rauskommt. Es muss jeder für sich berechnen.

Noch einen wert:
wenn man den Vertrags Zinssatz auf 5% erhöht dann kommen folgende Beträge raus:
5% über Basiszinssatz: 4367,12€
0,5% Marge: 2860,29€ (Das entspricht einer Verzinnung der Zinsleitungen mit einem Zinssatz von 3,3% über Basiszinssatz)

Man sieht man kann es nicht verallgemeinern. Der Betrag von der Marge erhöht sich nicht viel, aber der andere Betrag schon , weil sich die bezahlten Zinsen sich erhöht haben.

11.10.2015, 11:21

Zitat von RAM

Wenn die Klage eingereicht ist gilt der dort genannte Forderungsbetrag grundsätzlich als Basis - spricht der Richter weniger zu, muss der Kläger zahlen.....

Würde es denn etwas nutzen, einen hilfsweisen Antrag mit einem niedrigeren Betrag zu stellen für den Fall, dass das Gericht die vom Kläger zunächst verwendete Methode der Berechnung ablehnt? Würde dies das Risiko beseitigen, einen Teil der Prozesskosten Tagen zu müssen?

Ich nehme an, dass sehr gute RÄ das wissen und berücksichtigen.

11.10.2015, 11:21

Ja klar kann er dass, aber Gerichts- und Anwaltskosten errechnen sich nach dem urspünglichen (Klage-) Streitwert. Und die endgültige Kostenaufteilung wird im Verhältnis Unterliegen/Obsiegen festgelegt. Immer auf der Basis der allerersten Forderungssumme. Merke:

Wohl dem, der eine RSV im Rücken hat....

11.10.2015, 11:27

Was bringen denn dann die hilfsweisen Anträge? Nur etwas im juristischen Sinne, nicht aber bzgl der Prozesskosten, wenn Du Recht hast.

@Hanomag und LGSaar: Ihr wart etwas schneller als ich, aber es sieht so aus, dass unsere Idee nicht funktioniert. Schade.

Vielleicht können RÄ Koch oder Kunzenbacher noch etwas dazu schreiben. Danke!

11.10.2015, 11:28

Zitat von RAM

Ja klar kann er dass, aber Gerichts- und Anwaltskosten errechnen sich nach dem urspünglichen (Klage-) Streitwert. Und die endgültige Kostenaufteilung wird im Verhältnis Unterliegen/Obsiegen festgelegt. Immer auf der Basis der allerersten Forderungssumme.

Wenn das so stimmt, hättest Du meine und die Frage von eugh zwar beantwortet, aber das Ergebnis wäre unbefriedigend.

Was soll den das hilfsweise den dann noch bringen?

11.10.2015, 11:29

2 Doofe - 1 Gedanke.

11.10.2015, 11:33

Zitat von eugh

2 Doofe - 1 Gedanke.

Nein, zwei Kluge - die weiterdenken.

11.10.2015, 11:36

Nach meiner (Hobbyjuristen-) Ansicht sollen Hilfsanträge nur verhindern, daß das Gericht die Klage komplett abweist. Hat es das vor, stelle ich für diesen Fall den Hilfsantrag (Steigerung in den Schriftsätzen meines RA: Höchsthilfsweise..).......

11.10.2015, 11:38

Im anderen Zimmer hatte ich einige - sehr verwirrende - Beiträge eines Users Highway69 (vertritt der womöglich die Seite der Banken?) bei test.de zitiert. Da es um die RAW geht, erlaube ich mir, weitere Kommentare von dort hier zu zitieren. Wer den ganzen Faden am Stück lesen will, schaut am besten auch noch bei test.de rein. Versteht Ihr das:

Highway69 schrieb am 10.10.2015 um 21:46 Uhr:
@leseprobe

Bitte das von mir erwähnte Urteil des LG Bonn lesen. Danach ist auf die von einem Darlehensgeber vereinnahmten Gebühren oder Kosten, auf die bei einer Rückabwicklung kein Anspruch besteht, von diesem grundsätzlich ein Nutzungsersatz zu zahlen. Das ist unstreitig.
Auf Leistungen, die der Darlehensnehmer der Bank sowohl aufgrund des zunächst wirksamen Darlehensvertrages als auch aufgrund des infolge des Widerrufs entstehenden Rückabwicklungsverhältnisses schuldet, nämlich die Rückzahlung des Darlehens und die Zahlung von Zinsen (grundsätzlich) in Höhe des Vertragszinses, hat die Bank nach dieser Auffassung dem Darlehensnehmer hingegen keinen Nutzungsersatz zu zahlen.

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 11.10.2015 um 06:59 Uhr:

Re: @leseprobe

Ich glaube: Das Landgericht Bonn liegt neben der Spur. Die Überlegungen, die es anstellt, spielen sonst eine Rolle, wenn es darum geht, wie die Rückabwicklung vorzunehmen ist.

11.10.2015, 11:42

Ich denke, DG und DN sind bei der Rückabwickliung so zu stellen, als ob der D-Vertrag niemals geschlossen worden wäre. Da denken die Bonner aber nicht richtig mit.....

11.10.2015, 11:47

Zitat von Hanomag

Wenn das so stimmt, hättest Du meine und die Frage von eugh zwar beantwortet, aber das Ergebnis wäre unbefriedigend.

Was soll den das hilfsweise den dann noch bringen?

Grundsätzlich könnte z. B. das Gericht die Klage abweisen, wenn es der Auffassung ist, dass der Hauptantrag insgesamt unzulässig ist. Dann wäre ein Hilfsantrag möglicherweise der Rettungsanker, der verhindert, dass eine Klage im Desaster endet.

11.10.2015, 11:52

Dann würden die Kosten aber trotzdem nach dem ursprünglichen Klageantrag berechnet.....

11.10.2015, 12:22

Zitat von Harley

Grundsätzlich könnte z. B. das Gericht die Klage abweisen, wenn es der Auffassung ist, dass der Hauptantrag insgesamt unzulässig ist. Dann wäre ein Hilfsantrag möglicherweise der Rettungsanker, der verhindert, dass eine Klage im Desaster endet.

Das hab ich mir schon gedacht, deshalb war meine weitergehende Frag eigentlich überflüssig. Ich hätte nur vermutet, das sich die Kosten dann auch am Hilfsantrag ausrichtgen müssten.

Zitat von RAM

Dann würden die Kosten aber trotzdem nach dem ursprünglichen Klageantrag berechnet.....

Du gibst wohl nie auf. Ich werde dennoch meinen Anwalt befragen.

11.10.2015, 13:22

Diese Frage werde ich auch meinem RA stellen, da mir der Klageentwurf vorliegt.

Zitat von Hanomag

Diese Frage sollten wir unbedingt klären. Ich hoffe es funktioniert so:

- Klageantrag mit dem maximal möglichen nach herkömmlicher oder ggf. Winnecke-Methode mit Markt- oder ggf. Vertragszins (Dispo erscheint mir unrealistisch),
- hilfsweise Winnecke, wenn nicht schon im Hauptantrag und
- hilfsweise Kürzung des Markt- oder Vertragszins um geschätzte 0,5 % für die Gewinnmarge der Bank.

Ich hoffe, dass durch das Wörtchen hilfsweise der Streitwert meiner Anträge zählt, der der gerichtlichen Entscheidung am nähesten liegt. Die Anwälte hier im Forum können mich gerne korrigieren. Den meinigen werde ich diese Woche dazu befragenund das Ergebnis hier mitteilen.

Auf die Forderung von Basis + 5 % würde ich nur verzichten, wenn die Gewinnmarge bereits um einen reduzierten Markt- oder Vertragszins abgeschöpft werden könnte.

11.10.2015, 14:01

Zur Kostenfrage noch ein Beispiel aus meiner gerichtlichen Vergangenheit bei meinen Freunden von der 10. Zivilkammer beim LG Nürnberg:

Für die Rückabwicklung eines Darlehens forderte ich rund 30.000 Euro, das Gericht sprach mir allerdings nur die Kreditbearbeitungsgebühren über 3000 Euro zu, die weitergehende Klage wurde wegen Verwirkung abgewiesen. Den Streitwert legt die Kammer auf die ursprüngliche Klagesumme, nämlich 30.000 Euro, fest. Daraus errechnen sich jetzt die Gerichts- und Anwaltskosten für die 1. Instanz......

11.10.2015, 16:23

Zitat von RAM

Dann würden die Kosten aber trotzdem nach dem ursprünglichen Klageantrag berechnet.....

Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen.

Mein Beitrag beschränkte sich auf die Beantwortung der Frage warum ein Hilfsntrag überhaupt sinvoll sein kann.

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