Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von ducnici

Eughen... was meinst Du damit, anfangsphase der RÜ?

Nicht Eughen sondern Hanomag. Trotzdem vielen Dank.

update...kapiert...Du meinst einfach, ob es auf die Zinsen der gezogenen Nutzungen, der Einfachheithalber die üblichen 5%über Basiszins BGB...dann in den Folgemonaten noch mal verzinst werden...

Korrekt.

Nein, kein Zinseszins...

Warum eigentlich nicht? Gibt es darüber gerichtliche Aussagen? Oder wird es (z. B. von TEST) in den Rückabwicklungsmodulen so gehandelt?

Hanomag, sorry...


Bei Verzugszinsen gibt es keinen Zinseszins. Und dieses Berechnungsmodell nehmen die Richter wohl her...für sie wohl einfach zu handeln...

Bzgl. der Kapitalertragssteuer hat der Redakteur Herrmann bei test.de heute eine Antwort vom Ministeriumssprecher Weißgerber des Bundesfinanzministeriums erhalten (Quelle):

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 20.05.2015 um 10:00 Uhr:

Re: Kapitalertragssteuer

Ich hatte dazu noch mal beim Bundesfinanzministerium nachgefragt. Ministeriumssprecher Weißgerber hat soeben geantwortet:

"Auf Grundlage der Rechtsprechung des BFH in seinem Urteil vom 24. Mai 2011, VIII R 3/09 (BStBl 2012 II S. 254) handelt es sich bei dem von den Kreditinstituten zu zahlenden Nutzungsersatz auf rückerstattete Kreditbearbeitungsgebühren um Kapitalerträge im Sinne von §§ 43 Absatz 1 Satz 1 Nummer 7 Buchstabe b, 20 Absatz 1 Nummer 7 EStG, bei der eine Verpflichtung zum Kapitalertragsteuerabzug besteht.
In Kürze wird dazu ein mit den obersten Finanzbehörden der Länder abgestimmtes BMF-Schreiben auf der Internetseite des BMF veröffentlicht werden."


Daran ist aus meiner Sicht kaum zu rütteln. Für offen halte ich allerdings noch die Frage, ob Kreditnehmer in Widerrufsfällen nicht die Nutzungen, die sie selbst an die Bank zahlen müssen, von den Nutzungen, die sie von der Bank erhalten absetzen dürfen. Aus meiner Sicht Pflicht für Rechtsanwälte: Die sich gegenüberstehenden Forderungen richtig aufzurechnen, so dass als erstes der Anspruch des Kreditnehmers auf Nutzungsersatz mit Gegenforderungen der Bank verrechnet wird. M. E. ist Abgeltungssteuer dann - zunächst jedenfalls - kein Thema mehr. Klar: Das hilft nur, wenn noch Restschuld vorhanden ist. Bei nachträglichem Widerruf bereits abgewickelter Kredite bleibt nur, mit dem Finanzamt zu streiten. Ebenfalls wichtig: Wenn Banken keine Abgeltungssteuer abführen, sollten Kreditnehmer den Nutzungsersatz, den sie von der Bank gutgeschrieben bekommen, sicherheitshalber in der Steuererklärung angeben. Sie laufen sonst Gefahr, wegen Steuerhinterziehung belangt zu werden.

Und weiter die unmittelbare Antwort darauf:

RASebastianKoch schrieb am 20.05.2015 um 10:21 Uhr:

Kapitalerstragssteuer

Sehr geehrter Herr Herrmann,
das ist zwar nett gedacht (die gezielte Aufrechnung), aber wie wollen Sie das machen, wenn - so war es bei einigen Banken in 2014 - die Bank auf den Widerruf einfach den Widerruf anerkennt und nach der herkömmlichen Methode abrechnet. Da ist dann zum aufrechnen wenig Spielraum.
Zudem kann es doch wohl keinen Unterschied machen, ob und mit welchen Beträgen man gegen steuerpflichtige Einkünfte aufrechnet. Das wäre jedenfalls mein Verständnis. Entscheidend kann doch nur sein, ob umgekehrt der Darlehensnehmer abzugsfähige Zinsen leisten muss (etwa bei VuV).
Meines Erachtens wird es dann darum gehen, dem Fiskus zu erklären, dass nur Nutzungsersatz auf die Zinsanteile zu leisten war (was in der Regel schon mal zu einer deutlichen Absenkung führt). Denn führen Sie etwa diese Diskussion mit der Bank, wird diese bei einer Neubrechnung ggfs zu ungünstigeren Ergebnissen kommen.
Das ist aber nur eine eigene Meinung. Ich sehe der Diskussion gerne entgegen.

Ich verstehe, dass die o.g. Ausführungen des BFM zur Versteuerung von zurückerstatteten Gebühren übertragbar sei auf widerrufene Darlehensverträge.


Hat hier jemand schon Erfahrungen gemacht oder dieses ebenfalls komplexe Thema mit seinem Anwalt besprechen können? Was ist die Quintessenz daraus?

Mein Anwalt meinte eben zur möglich Ertragssteuer auf die Nutzungsentschädigung trocken:
"Dann wenden wir und nach der Zivilgerichtsbarkeit eben der deutschen Finanzgerichtsbarkeit zu".

Ich glaube, wir kriegen mit diesen WRB-Verfahren noch eine Menge Spaß...
Galgenhumor!!!

Es gibt wohl schon Banken, die bei der Rückabwicklung die 25 Prozent Kapitalertragsteuer einbehalten haben....

Weiß da jemand näheres?

In der Tat ein riesengroßes Betätigungsfeld. Ich hoffe nur, dass sich ein erwählter Anwalt dann auch mit dieser Materie gut auskennt, denn es fordert schon einiges an a) Spezialwissen über das "übliche" Kreditwissen hinausgehend und b) die Fähigkeit exzellenter Kommunikation, um einen komplexen Sachverhalt verständlich vor Gericht vortragen zu können. Spätestens hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen...

Ich erlaube mir, die interessante Diskussion (Fortsetzung der Zitate im Beitrag #24) bei test.de hier zu zitieren (wenn gewünscht - bitte PN an mich - entferne ich sie wieder):

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 20.05.2015 um 10:32 Uhr:

Re: Kapitalertragssteuer

Klar: Die Aufrechnung muss kommen, bevor die Bank selbst die Forderungen verrechnet, im Zweifel also: Gleich bei Erklärung des Widerrufs.
Ebenfalls klar: Die Kapitalertrags-Steuerpflicht als solches bleibt unberührt, so lange Kreditnehmer nicht tatsächlich berechtigt sind, an die Bank gezahlten Nutzungsersatz gegenzurechnen. Abgeltungssteuer können die Banken jedoch ganz praktisch nur abführen, wenn sie etwaige Kapitalerträge auszahlen. So folgt es aus den Regelungen in § 43 EStG. Das scheidet nach Aufrechnung aus.

RASebastianKoch schrieb am 20.05.2015 um 10:37 Uhr:

Kapitalertragssteuer

aber "ausgezahlt" wird es seitens der Bank so oder so nicht.

Ducnici schrieb am 20.05.2015 um 11:06 Uhr:

Re: Kapitalertragssteuer

Wir für uns können die Abführung der KapESt nachvollziehen. Wir sehen bei einer Rückabwicklung aus pragmatischen Gründen die Geldströme getrennt und berechnen nach der herkömmlichen Methode.
Die Bank hat dem DN einen Geldbetrag zum Gebrauch überlassen. Für den Gebrauchsvorteil ist ein Zins zu zahlen, hier der marktübliche Zinssatz, wir setzen diesen periodisch an, abzüglich 0,5% Gewinnmarge, die bei einer Rückabwicklung der Bank nicht zusteht.
Weiter hat der DN der Bank in Form der Ratenzahlung einen Geldbetrag zur Nutzung überlassen. Die Bank hat hieraus Nutzungen gezogen, diese müssen an den DN erstattet werden. Das wäre analog z.B. einer Sparrate für ein Sparbuch zu betrachten. Und bei einem Sparbuch erzielte Zinsen unterliegen ja auch der KapESt.
Ab Ablehnung des WR setzen wir z.B. 0% für die Darlehensverzinsung an. Die Bank hat den wirksamen Widerruf abgelehnt, weshalb sollte sie für dieses unrechtmäßige Vorgehen noch belohnt werden?

Ducnici schrieb am 20.05.2015 um 11:12 Uhr:

Re: Kapitalertragssteuer

...im übrigen hat sich bei unseren Berechnungen gezeigt, dass die Methode nach Winnecke sich nicht unbedingt zu einem Vorteil für den Darlehensnehmer auswirkt.
Wenn der Tilgungsanteil im Verhältnis zum Zinsanteil noch sehr gering ist, fällt die "Ersparniss" der KapESt für die Nutzungszinsen für den Tilgungsanteil sehr niedrig aus. Dem gegenüber steht aber ein grundsätzlicher Vorteil einer Berechnung nach der herkömmlichen Methode. Dieser Vorteil muss erst durch den Vorteil durch die "Ersparniss" einer niedrigeren Summe der zu leistenden KapESt erst aufgewogen werden.
Anders sieht es aus, wenn man bei den Darlehensraten schon weit in der Tilgungsphase sich befindet.
Aber, mein Einwand, ohne Vertrag, der ja durch WR nicht mehr als existent zu bewerten ist, gibt es auch keine Vereinbarung über das prozentuale Verhältnis von Tilgung und Zins in der vom DN geleisteten Rate.

Ducnici schrieb am 20.05.2015 um 11:17 Uhr:

Re: Kapitalertragssteuer

...nun könnte man sagen, ausgehend von der Darlehenssumme vom marktüblichen Zins (BundesbankStatistik) hat man dann den anfänglich zu leistenden Gebrauchsvorteil zu errechnen, der Rest der geleisteten Rate ist als Tilgung anzusetzen. Daraus ergäbe sich analog für die restlichen Raten das Verhältnis von Tilgung zu Rate.
Könnte man so machen. Schwierig wird es dann, wenn man den Zinssatz für den Gebrauchsvorteil des Darlehens periodisch ansetzt und noch diverse andere "Feinheiten" in die Rückabwicklung einfliessen lassen.
Machen Sie das dann mal einem Richter begreiflich!
Nicht umsonst wird aus pragmatischen Gründen gerne nur der Nutzungsersatz auf die üblichen 5% über Basiszins BGB angesetzt, die Gerichte ja eigentlich für jeden anderen Verzug ebenfalls ansetzen.
Rein pragmatische Gründe dürfen aber bei einer Rückabwicklung nicht zu einer, vor allem für den DN, falschen Berechnung führen!

Hi ducnici,

Herzlichen Dank für die Info, das war mir nicht klar, aber Du blickst hier offenbar am besten durch.

Ganz oben meinst du wohl aber: 435Euro Zinsen + 200Euro Tilgung

Und mit der Zinsstatistik meinst Du wohl die SUD118? Der Editor hat aus der 8 und der Klammer ein Smiley gemacht. 8)


Es gab mindestens ein Urteil, wo der Richter meinte, dass der Kunde keinen Anspruch habe, von der Bank eine Abrechnung/Darstellung der Nutzungen zu erhalten, da der Kunde die Details selbst herausfinden könne. Wenn ich die ganze Diskussion hier und bei test.de sehe, kann ich da allerdings nur mit dem Kopf schütteln. Der "Laie" wird wohl kaum wissen, was die "richtigen" Nutzungen sind. Ich habe selbst Zweifel, dass die meisten Anwälte da durchblicken und würde am ehesten einem Gutachter wie Prof. Wehrt und Kolleginnen/Kollegen vertrauen. Aber ob man darauf Anspruch hat, scheint ja auch fraglich zu sein.

Was ist denn konkret Deine Vorgehensweise/Empfehlung? Geht Dein Anwalt auf Deine Vorschläge und Varianten ein und trägt dies dann so vor? Wird er alle 3 "Summen" einklagen, oder nur eine (die höchste) und die anderen hilfsweise? Was ist zu tun, um das Risiko zu minimieren, nachher nicht auf einem Teil der Prozesskosten sitzen zu bleiben, wei der Richter sich für die "billigste" Variante entscheidet?

Erwägt Ihr evtl. einen Beweisantrag und Einschaltung eines gerichtlich bestellten Gutachters?

Ja, danke Eughen...bugs berichtigt...



Wir haben uns in zwei Fällen für die herk. Variante entschieden, Nutzung in Höhe des Dispozins (im Preisleistungverzeichnis bzw. Kontoauszug ausgewiesen), Gebrauchsvorteil für das Darlehen der marktübliche Zinssatz, periodisch nach Bundesbankstatistik, abzgl. 0,5% Gewinnmarge, ab Ablehnung Widerruf 0%

Das urteil was Du meinst, stammt von der 6.Zivilkammer des LG N-FÜ.

Wir werden am LG N-Fü die Klagen einreichen...

Was an Beweisanträgen etc. eingereiht wird, kann ich nicht sagen.

Aber.. das Preisleistungsverzeichniss bzw. die Kontoauszügen mit den Dispozinsen sind ja nicht von der Hand zu weisen, und der niedrigere Gebrauchsvorteil ist durch die Statistiken der Bundesbank belegbar...

Bei Dr. Regenfus?

echt mutig.......

Ich werde auf der Seite von Dr. Werth nur bedingt schlau. In was für Größenordnungen liegt denn so ein Gutachten, das dann vom Gericht auch anerkannt würde? Wäre es ein gangbarer Weg ein solches Gutachten (zunächst?) aus eigener Tasche zu zahlen? Bei den ja teilweise doch recht großen Ersparnissen, wäre das ja im Zweifelsfall ein sichererer Weg?

Ich bewundere ja @ducnici und Eure Berechnungen, komme als mathematisch wenig begabter da aber nur bedingt mit :-)

Gruß

Zitat von RAM

Bei Dr. Regenfus?

echt mutig.......

Da entscheidet ja quasi das los...mit Glück auch bei Richter Rogoz der 6.Zivilkammer...

Zitat von idalf

Ich werde auf der Seite von Dr. Werth nur bedingt schlau. In was für Größenordnungen liegt denn so ein Gutachten, das dann vom Gericht auch anerkannt würde? Wäre es ein gangbarer Weg ein solches Gutachten (zunächst?) aus eigener Tasche zu zahlen? Bei den ja teilweise doch recht großen Ersparnissen, wäre das ja im Zweifelsfall ein sichererer Weg?

Ich bewundere ja @ducnici und Eure Berechnungen, komme als mathematisch wenig begabter da aber nur bedingt mit :-)

Gruß

Ein Gutachten, was Du im Vorfeld des Verfahrens selbst in Auftrag gegeben hast, wird wohl vom Gericht nicht anerkannt werden.

Das Gericht wird wenn, selbst ein Gutachten in Auftrag geben.

Daher sage ich, zwar so einfach wie möglich, aber so hart wie möglich (für die Banken)

Wehrt hat keinen Preis für GA für den Fall einer WR-Rückabwicklung auf seiner Seite angegeben. Geht nach Aufwand.


Beschäftigte mich nun seit einem Jahr mit der Thematik.

Hallo zusammen,

wir haben nun die Klage gegen die DiBa fertig und wollen die Rückabwicklung nachvollziehbar quantifizieren. Mein Anwalt rät zu einem Parteigutachten (für 1190,-- Euro) -> Das sehe ich aber nicht ein, da ich auf den Kosten sicher sitzen bleibe, weil keine Beweiskraft im Prozess.

Kann mir jemand einen Tipp geben nach welcher Methode man das am Besten macht? Oder nimmt man einfach die Berechnungstabelle von test(dot)de??

Oder hat jemand etwas besseres was er mir mailen könnte?

Danke für eine Info!!! Gerne auch direkt per eMail melden.

Gruß Eumpel

Eckdaten:
DiBavertrag aus 2007, 125TE, 4,8% 10J fest. Jetzt noch ca. 100TE offen

Wie bemisst sich denn die Gebühr für dieses Parteigutachten?

Laut diesem Wiki-Artikel dient ein Parteigutachten regelmäßig dazu, dem Auftraggeber einen genaueren Sachvortrag im Verfahren zu ermöglichen. So sehe auch ich das, d.h. es ist für den Fortgang des eigentlichen Prozesses evtl. weniger erheblich, aber sehr wohl im Vorfeld für den Klagewilligen interessant, der er besser einschätzen kann, ob es sich lohnt bzw. was er erwarten kann. Klar, wenn man verliert, bleibt man auf jedenfall auf den Gutachterkosten (und den ganzen Prozesskosten) sitzen und selbst im Fall des Obsiegens besteht die Gefahr, diese Gutachterkosten selbst tragen zu müssen. Wenn ich es richtig erinnere, kommt es dabei u.a. darauf an, ob der Kläger dieses Gutachten zwingend benötigt hat, um seine Rechte gerichtlich durchsetzen zu lassen. Wenn ja, muss die unterliegende Seite auch diese Kosten übernehmen, wenn nicht, zahlt man selbst. Ich hoffe, dass meine Erinnerung/Einschätzung diesbzgl. stimmt, d.h. ich gebe keine Gewähr auf die Richtigkeit.

Der Aufwand bei der Verwendung des Excel-Rechners beruht vor allem darin, dass man ziemlich viele Zahlen (Auszahlungen/Zinsen/Tilung/ggf. Gebühren) eingeben muss, welche man in den Kontoauszügen und im Vertrag findet. Ansonsten empfand ich die Nutzung wenig aufregend. Eine bessere Alternative ist mir nicht bekannt - außer, dass man sich eine eigene Excel-Tabelle von Null an selbst zusammenbaut. Wobei - eine Anfrage bei Wehrt.de oder anderen Gutachtern (Links/Hinweise dazu gibt es auch irgendwo bei test.de - in deren Beiträgen oder Kommentaren) nach den Kosten für ein Gutachten wäre evtl. noch empfehlenswert. Vielleicht ist es günstiger als das o.g.?

@ ducnici

Mir hat die Schule den Spaß an der Mathematik gründlich ausgetrieben, aber bei dir ist das ja offensichtlich anders.

Hast du dir schon mal überlegt, ob die Rückabwicklung der Darlehen aus wirtschaftlicher Sicht überhaupt noch sinnvoll bleibt, wenn zuvor 25% KapESt + Soli + ggf. KiSt der Nutzungswertentschädigung der Bank ans Finanzamt abgeführt werden müssen ohne dass zuvor der DN seine an die Bank zu zahlende NWE als Werbungskosten steuermindernd geltend machen kann. Das es genauso kommen wird ergibt sich bereits aus einem Blick ins Gesetz. § 20 Abs. 9 EStG sieht bei Kapitaleinkünften den Ausschluss der Berücksichtigung von Werbungskosten - Sparerpauschbetrag ist die einzige Ausnahme - explizit vor.

Gibt es vielleicht ein Faustformel, die das Verhältnis der zu zahlenden NWE zur zu bekommenden NWE ausdrückt.

Nach meiner Überlegung macht der DN nur dann keine Miesen, wenn die von der Bank zu zahlende NWE mindestens 40% höher ist als die an die Bank zu zahlende NWE. Verdient hat er dann allerdings auch nichts. Es wäre ein Nullsummenspiel.

Und weiter mit einem Zitat eines Beitrags (Quelle) auf test.de:

RAWedekind schrieb am 20.05.2015 um 15:07 Uhr:


Steuer-Folgen, 'Rechnereien' - Verantwortungen ...

1.
Dass das BMF im Zweifel Steuerpflicht unterstellt, wundert nicht. Das muss noch lange nicht stimmen ...
2.
Den zivilrechtlichen Anwalt sehe ich nicht in der Pflicht, steuerliche Beratung oder Gestaltung vorzunehmen - dazu mag der Mandant (s)einen Steuerberater fragen.
3.
Die Höhe des Anspruches auszurechnen, sehe ich ebenso wenig als Aufgabe des Anwalts an. Entweder der Mandant rechnet selbst oder beauftragt auf seine Kosten und Risiko einen Dienstleister, der rechnet. Der Anwalt macht dann den vom Mandanten bezifferten Anspruch geltend.
4.
M.E. sind die Rückgewähransprüche zwar kein Schadenersatz, werden aber analog Schadenersatz durch das Gericht geschätzt. Einen Quasi- Schadenersatz als Kapitalertrag zu sehen halte ich für rechtlich falsch. Aber wenn das richtig wäre ...
5.
.. dann müssten Steuer-Schäden seitens der Bank ersetzt werden, denn der Verbraucher ist zu stellen als hätte der Vertrag nie bestanden.
Also Klaganträge insoweit erweitern? Meinungen dazu?

Herr Wedekind ist also der Ansicht, dass die Kunden beim Widerruf die Höhe ihres Anspruchs selbst ausrechnen oder auf ihre Kosten einen Gutachter beauftragen. Klar, diesen Standpunkt kann man als RA so vertreten und ist auf der sicheren Seite, was nachträgliche Regressansprüche des Mandaten angehen, sollte sich der RA vertan haben.


Wie lief/läuft das bei Euch ab?

Nur mal als Anmerkung: Bisher gibt es nur ein Urteil (ich glaube Karlsruhe dass dem Kläger Dispozinsen als Nutzungsentschädigung zugesprochen hat.

Alle anderen Entscheidungen beziehen sich auf 5 Prozent über Basiszins und keinen Cent mehr.
Oder kennt jemand ein Urteil, bei dem die hier wirklich anerkennenswerten Rechenbeispiele zugestanden wurden?