Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von Hanomag

Das hattest Du ja bereits geschrieben, aber meine Aussage war "keine Möglichkeit zu speichern und später nachzuarbeiten". Ist es über die Link-Funktion möglich später nachzuarbeiten?

Ja, das ist möglich, d.h. Du rufst den Link auf, änderst die Parameter und speicherst wieder ab. Dabei wird ein neuer Link erzeugt, d.h. der alte (zum Vergleich) funktioniert weiterhin. Ich gebe Dir natürlich völlig Recht, dass Excel (oder LibreCalc ) das Maß aller Dinge und wesentlich flexibler ist.

Vor allem wollte ich mit dem Verzugszinsrechner prüfen, ob a) mein Anwalt richtig gerechnet hatte (Darlehen bereits vor Widerruf getilgt, daher einfach) und b) ob der Rechner von test.de und meine eigenen Versuche stimmen. Mit meinen eigenen Versuchen bin ich noch nicht zufrieden.

Zitat von ducnici

Also ich halte es für sinnvoller, den Rechner in excel nachzubauen. Und die Richtigkeit dieser Berechnungen mit den Berechnungen des Verzugszinsrechners zu untermauern.

Ja, so in etwa war mein Plan, wobei ich zugebe, nicht ganz schlüssig gewesen zu sein, ob ich nun bei test.de bleibe und den o.g. Rechner zur Plausibilitätsprüfung verwende oder doch mit meinen eigenen LibreCalc-Blättern weitermache. Es ist nicht so, dass das keinen Spass macht, aber ich bin (noch) nicht so fit darin. Ich übernehme zwar gerne auch etwas fertiges, aber ich lerne viel mehr dabei, wenn ich es selbst nachvollziehen/nachbauen kann. Und da bin ich dran.

Aber das Datum der Rate gibst Du doch selbst ein, also 28. oder 29.02.

Zitat von eugh

Aber das Datum der Rate gibst Du doch selbst ein, also 28. oder 29.02.

Meine Darlehensrate wird immer am 01. des Monats eingezogen, also gebe ich immer den ersten des Monats ein. Und wenn ich im Zinsrechner die Option 30/360 Tage einstelle, dann erwarte ich auch, dass ausnahmslos alle Monate mit 30 Tagen gerechnet werden.

Hier der Beweis, dass der Zinsrechner für Verzugszinsen auch in diesem Fall 28 Tage unterstellt.

Ja selbstverständlich, der Februar hat nur 28 Tage (bzw. 29 in den Schaltjahren). Ich verstehe auch nicht, weshalb selbst in meinen Kontoauszügen der Bank immer der 30. eines jeden Monats angegeben wird, also auch im Februar. Und auch im Vertrag steht ausnahmslos der 30. drin. Das ist doch Unsinn. Wie auch immer - ich rechne taggenau (act/act) und gebe (immer den 30. eines Monats an bzw. den 28./29.02.). Die Differenzen, welches sich aus einer oder zwei Verschiebungen von 1-2 Tagen über insgesamt zB 7 Jahre ergeben betragen unter 50 Ct (bei mir).

Ich stelle mal musterhaft die mittels Exel errechnete RAW-Berechnung eines meiner kleineren Darlehen ein und zusätzlich den Link zum Zinsrechner für Verzugszinsen. In der Exeltabelle habe ich mit verschiedenen Varianten gerechnet. Deshalb muss man für die Klage die Spalten der Tabelle (oftmals ganze Seiten), die man nicht benötigt ausblenden.

Hier die Verzugszinsberechung mit dem Zinsrechner und als Anlage meine RAW-Berechnungen im PDF-Format. Mit meinen Berechnungen habe ich auch ein Tabellenblatt (Seite 9 oder 10) mit der Verzugszinsberechnung erzeugt. Dort musste ich den 01.10.2015 statt dem 30.09.2015 eingeben, um auf den gleichen Monatsverzugszins für den September 2015 zu kommen. Warum, das so ist, weis ich noch nicht. Hierzu würde mich mal interessieren, wann genau (bei Widerruf am 11.09.2014 und Zahlungsziel 30.09.2015) der Verzugszinszeitraum beginnt und endet. In meiner RAW-Berechnung habe ich alle Werte mit Ausnahme der Verzugszinsberechnung mit der Option 30/360 Tage gerechnet, dies, weil die Bank die Zinsen auch so berechnet. Die Verzugszinsen habe ich davon abweichend nach den zutreffenden Kalendertagen berechnet.

Mich würde interessieren, ob die von mir gewählte Darstellung gerichtsfest ist. Ihr könnt auch gerne Verbesserungsvorschläge abgeben, vor allem zu den Seiten- und Spaltenüberschriften.

Gruß
Hanomag

RAW_Muster.pdf

2. Frage:
von mir berechnetes Beispiel.
Darlehenssumme: 114600,00€
Auszahlung: 01.08.2006
Monatliche Rate: 900€
Widerruf: Mai 2014
Vertragszins: 5,25%


1. Ergebnis bei +5 %
Überschuss bei herkömmlicher Methode = ca. 8400 €
Überschuss bei Winnecke-Methode = ca. 8300 €
2. Ergebnis bei +2,5 %
Überschuss bei herkömmlicher Methode = ca. 185 €
Überschuss bei Winnecke-Methode = ca. 4300 €

Das ist doch Blödsinn!

1. Grundsätzlich: Wenn man den Vertrag bedient mit Vertragszins und entsprechender Tilgung bis Vertragsende, keine Verzinsung!!! auf seine Zinszahlungen/Tilgungszahlungen bekommt....dass ist der Worstcase.

Jeder Euro, den man durch eine Rückabwicklung bekommt, lässt einen einen Vorteil erwirtschaften.

Aussen vor ist natürlich die Frage, wie hoch die eigenen Kosten bezüglich Rechtsanwaltes ist, den man im Falle eines Vergleiches ggf. da auch verhandelbar, zahlen müsste...

Aber es kann nicht sein, dass man durch einen Widerruf und Rückabwicklung am Ende MEHR zahlen müsste, als wenn man den Vertrag wie vereinbart bedienen würde..




2. Dem test-Rechner traue ich nicht, der rechnet nämlich FALSCH!!!!

- Du hast eine Rate von 900Euro, davon sind ca. 501Euro Zinsen und somit 399Euro Tilgung in der ersten Rate. Tilgungsanteil in der ersten Rate = 4,174%
Der Anteil ändert sich monatlich beim A-Darlehen.

- bei 5% hast Du einen Überschuss von ca. 8400Euro, bei 2,5% 185Euro????

=> Du bekommst auf 500Euro 5% Zinsen im Jahr. Macht 25Euro
=> Du bekommst auf 500Euro 2,5% Zinsen im Jahr. Macht 12,50Euro

=> Finde Deinen Fehler!!!

Zitat von LGSaar

Ich halte die herkömmliche Methode so wieso nicht für richtig. Denn die Bank kassiert einen festen Zinssatz über die ganze Laufzeit auf den ganzen Betrag, während die Raten des DN variabel über den Basiszinssatz verzinst werden. Da entsteht eine Asymmetrie. Dagegen wird bei der Winnecke Methode die Symmetrie einigermaßen wieder hergestellt. Die Bank hat ja bis zum Widerruf keine Verluste erlitten, sondern mit Sicherheit gewinn gemacht.
Der BGH hat ja die gezogenen Nutzungen nicht aus dem Bauch heraus mit 5% vermutet. Die Richter werden sich darüber Gedanken gemacht haben.

Auch das ist Blödsinn!

Es ist egal, ob die Winnecke oder herkömmliche Methode angewandt wird. Man setzt vorher fest, was zur Anwendung kommt. Marktüblicher Zinssatz weil niedriger als Vertragszins, Abzug 0,5%, das ganze dann als fixer oder variabler Zins uswusf.

Die Ausgangslage ist bei beiden Methoden gleich. Es wird bei der Methode nach Winnecke lediglich die Tilgung als Tilgung angesetzt, dadurch reduziert sich der verzinsende Anteil durch den DN. Auf der anderen Seiden bekommt aber der DN auch weniger Zinsen auf seine Raten, da nur der Zinsanteil berücksichtigt wird, logisch, da die Tilgung ja als Tilgung verwendet wird.
Und da liegt das Problem, sobald dich den Vertragszins NICHT mehr verwende, egal ob ich nur die 0,5% Gewinnmarge in Abzug bringe oder oder oder....verringert sich logischerweise der Zinsanteil und erhöht sich der Tilgungsanteil in der Annuität (A-Darlehen vorausgesetzt)

Also muss man gerichtlich ERST mal diese Rahmenbedingungen des Darlehenszinses KLÄREN um dann DANACH die Höhe der Tilgung berechnen zu können. Und davon hängt natürlich alles andere ab.

Bei der herkömmlichen Methode muss natürlich auch erst mal die Bedingungen geklärt werden. Da es aber zwei von einander unabhängig berechenbare Zahlungsströme sind, ist es einfacher zu berechnen und zu nachvollziehen.

Klar?


@LGSaar.... eine Symmetrie bzgl. variabler Zins bei den gezogenen Nutzungen (=z.B. 5% über Basiszins) und bei dem vom DN zu erstattenden Gebrauchsvorteil ist nur dadurch zu erreichen, in dem man den marktüblichen Zinssatz VARIABEL ansetzt. Siehe Aufsatz von Servais. DAS hat aber 0,0 mit Winnecke oder herk. Methode zu tun. Ich kann bei beiden! Methoden den Zins für den Gebrauchsvorteil VARIABEL ansetzen....


Die Richter bevorzugen m.M. nach die herkömmliche Methode, weil eben zwei getrennte Zahlungsströme voneinander unabhängig betrachtet, diskutiert und berechnet werden können. Das ist DER klare Vorteil für die herk. Methode.

Für Winnecke spricht, und das habe ich auch schon oft erwähnt, wenn der Punkt KapEst ins Spiel kommt und der Anteil der Tilgung an der Gesamtrate HOCH war. Denn dann würde man VIEL Zinsen für seine Tilgung bekommen, im Verhältnis zum Zinsanteil. Und auf die Zinsen für den Tilgungsanteil wären dann u.U. die KapEst zu zahlen. Die würden wegfallen, wenn Tilgung=Tilgung wäre und man dadurch KEINE Zinsen auf seinen Tilgungsanteil bekäme.
Auch klar, oder?

Zitat von LGSaar

@Ducnici

ich hoffe ich habe Blödsinn erzählt, aber ich finde bei meiner Rechnung kein Fehler. Du hast die Eckdaten. Dann rechne doch mal nach. Natürlich wenn man mit dem marktüblichen Zinssatz rechnet und noch die Gewinnmarge abzieht, kommt da etwas anderes raus. Da bin ich deiner Meinung. Du definierst aber die herkömmliche Methode vielleicht anders als ich und die Redaktion von test.de.
Nach der herkömmlichen Methode bekommt die Bank die Ausbezahlte Valuta bis zum Wiederruf ohne die Tilgung zu berücksichtigen verzinst.
Das soll auch nicht heißen, dass es so gemacht werden soll und muss. Ich wollte nur zeigen, dass es möglich wär

nee, heut ist Sonntag und mei Club hat gerade verloren...


die herkömmliche Methode ist immer:

- der DG bekommt sein das Darlehen voll verzinst (wie ein Darlehen OHNE Tilgung)

- der DN bekommt seine Zahlungen voll verzinst (wie bei einem Sparbuch)




Denk selber nach. Es kann net sein, dass Du nur noch 184Euro Überschuss bei einer Reduzierung des Zinses von 5,0 auf 2,5% über Basiszins hast.

Du bekommst 2,5% über Basiszins auf DEINE Zinszahlungen... und es gibt NUR 184Euro MEHR als wenn DU DEINEN Vertrag OHNE WR erfüllen würdest (bis zum Datum des WR wohlgemerkt)

Die andere Seite bleibt ja gleich! Da Du ja den vertragsüblichen Darlehenszins ansetzt.


Der Logik zufolge müsstest DU dann wohl bei 2% über Basiszin der Bank noch was zahlen MÜSSEN!!!!


HIRN einschalten!!!!

Aus.Ende.

@ ducnici

Also ich habe darüber nachgedacht und habe jetzt auch mein Hirn eingeschaltet. Ein kleinen Fehler habe ich gefunden, der macht aber den Haufen nicht voll.
Es sieht folgendermaßen aus:

Darlehen normal bedient:
Restschuld zum Widerruf= 68373,19€, bis dahin bezahlte Zinsen =38373,19€

Nach herkömmlicher Methode:
Zinsen berechnet ohne Tilgung bis zum Widerruf =47129,25€ plus die ausbezahlte Valuta 114600,00€ ergibt einen Betrag von 161729,25€ die der Bank zusteht.
Verzinsung der gesamte Rate mit 2,5% über Basiszinssatz =9253,46€ plus die bezahlten Raten 94*900€=84600,00€ ergibt einen Betrag von 93853,46€ die dem DN zusteht.

161729,25€ - 93853,46€=67875,91€

Restschuld normal Bedienung war 68373,19€
Restschuld herkömmlich gerechnet 67875,79€
Differenz (Überschuss) 497,40€

Zinsen normal bedient 38373,19€
Zinsen ohne Tilgung 47129,25€
Differenz -8742,98€

Man bezahlt bei der herkömmlichen Methode mehr Zinsen als bei einer normalen Bedienung des Darlehens, in diesem Fall 8742,98€. Die Verzinsung der Raten bringt aber nur 9253,46€

Bei einer Verzinsung der Raten mit 5% über Basiszinssatz ergibt sich ein Betrag von 17499,09€ an Zinsen
17499,09€ - 9253,46€=8195,63€

Der Unterschied zwischen 5% und 2,5% in liegt in diesem Fall bei 8195,63€
Das ist kaum zu glauben aber wahr.

Die Zinsen habe ich wie die Bank berechnet jeder Monat hat 30 Tage. Diesmal ohne test.de Rechner. Aber der lag ja auch nicht weit weg.

Der Sinn der Rückabwicklung besteht nicht darin den DN auf jeden fall besser zu stellen. Es sollen die tatsächlich gezogenen Nutzungen herausgegeben werden. Es gibt Gerichte die nur 2,5% für richtig halten. Ich persönlich teile diese Meinung nicht.

Ich hoffe dein Hirn kann jetzt meinem Hirn folgen.

Interessantes Gefecht, muss ich sagen! Bei test.de gab es vor längerer Zeit einmal einen Kommentar, dass es unter bestimmten Bedingungen nach der herkömmlichen Methode zu einem negativen "Vorteil" kommen kann.

Was sagen denn die RÄ dazu, die selbst rechnen?