Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

30.01.2015, 11:31

Hallo zusammen,

Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

Vielen Dank für's Mitmachen!

-------------------------------------------------------------------------------------

WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes

Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz

Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig

Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:

Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:

04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.

Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden

Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?

Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
- ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
- ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...

Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.

Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?

Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%

Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)

Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*

Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

* "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."

-------------------------------------------------------------------------------------
Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:

Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs
Strategien zur Durchsetzung von Widerrufsrechten
Immobilienfinanzierung und Verbraucherschutz
MFI-Zinstatistik der Deutsche Bundesbank, z.B.
- Neugeschäft (ab Januar 2003) / Kredite / Kredite an private Haushalte / Wohnungsbaukredite
Aktuelle Mitteilungen zum Thema Basiszinssatz
Juristische Abkürzungen
Gesetze im Internet (vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz)
Gesetze und Rechtsprechung auf dejure.org
Gesetze und Verordnungen des deutschen Bundesrechts im Internet auf www.buzer.de
Berechnungsmethode der Vorfälligkeitsentschädigung muss im Vertrag beschrieben sein - Artikel 247 EGBGB § 7 S. 3
Frage: Gilt dies auch für Immobiliendarlehen?
iff Infobriefe: Veröffentlichung jeweils nach einem Jahr auf der FIS-Plattform
Welches Gericht ist zuständig?
- Zustaendiges-gericht.de
- Einige Foren-Beiträge dazu finden sich auch dort.

Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

24.09.2015, 17:36

Zitat von Hanomag

.....
Um keinen NWE zahlen zu müssen, müsste die Bank nachweislich Verluste produziert haben. Dann fällt aber meines Erachtens nur der NWE auf die Darlehensraten weg. Dennoch können die anteilige Prozesskosten an Dir hängen bleiben.

Stimmt so nicht. Die Bank wird Zins-Umsätze mit dem Geld des DN gemacht haben. Diese Zinsen tragen zur Deckung der Kosten bei. Ob dann am Ende ein Verlust, weil man sich verspekuliert, einen Neubau in den Sand gesetzt oder schlichtweg die Maybach-Flotte für die Vorstände zu teuer war, ist unerheblich.

Die Bank hat Umsätze generiert, damit Kosten gedeckt die sie nicht hätte decken können, wenn sie das Geld des DN nicht zur Verfügung gehabt hätte.
Der Verlust wäre also noch größer. Nämlich um den Betrag, den die Bank als Zins-Umsatz generieren konnte.

;-)

24.09.2015, 17:49

Aktuell erschienen in Bank-und Kapitalmarktrecht, Beck Verlag

"BKR 2015, 361

Der Kapitalnutzen in der Rückabwicklung nach Darlehenswiderruf

RA WP StB FASt Dr. Thomas Ditges/RAin FA HaGes u. ArbR Prof. Dr. Renate Dendorfer-Ditges LL.M. MBA^*

Sind nach Darlehenswiderruf Nutzungen herauszugeben und wie sind sie zu bemessen? Die Rechtsprechung ist uneinheitlich. Weiteres bedarf der Klärung."

24.09.2015, 18:13

Anbei ein Link zu einer Beispielrechnung:
12 Raten a 500€ im Jahr 2010, fällig/gezahlt jeweils am 30. eines Monats, mit Ausnahme Februar (28.), also vom 30.01. bis 30.12.2010.
Der Widerruf erfolgte am 31.12.2010.

Das macht Nutzungen¹ i.H.v. 12 * 500€ = 6000€ zzgl. Zinsen (5%-Punkte über Basiszinssatz) i.H.v. 141,95€ und für jeden weiteren Tag ab dem 31.12.2010 Zinsen i.H.v. 0,8416€.

¹ Mit Nutzungen meine ich hier nicht nur die Zinsen auf die geleisteten Raten, sondern auch die Summe der Raten selbst. Ich dachte, diese Betrachtung macht bei einem noch laufenden Darlehen Sinn. Was meint Ihr?

Könnt Ihr dieses simple Beispiel zur Berechnung der Nutzungen des DG aus den vom DN gezahlten Raten nachvollziehen?
Mit dem o.g. Verzugszins-Rechner könnt Ihr auch Eure eigenen (verfremdeten) Berechnungen anstellen und über die "Speichern"-Funktion einen Link generieren und hier zur Diskussion einstellen. Es würde mich freuen, wenn sich ein paar Experten melden würden. Herzlichen Dank!

PS:
Mit "Geschuldeter Betrag" und "Weitere Schuldbeträge" sind beim o.g. Rechner natürlich die "Schulden" des DG gemeint, d.h. dass er Nutzungen auf die geleisteten Raten dem DN schuldet, also herauskehren muss.

PPS:
Spricht etwas dagegen, gar nicht zu differenzieren zwischen der Zeit seit der ersten Rate und dem Widerruf einerseits und andererseits der Zeit seit dem Widerruf bis zum Zeitpunkt X? Wenn die Nutzungen einerseits und andererseits die Verzugs-/Prozesszinsen beide i.H.v. 5%-Punkten über dem Basiszinssatz angesetzt werden, könnte man den o.g. Rechner doch einfach weiter füttern mit den weiteren, unveränderten Raten und wüsste so auf die Schnelle, welche Nutzungen zum Zeitpunkt XYZ angefallen sind bzw. in der Zukunft noch anfallen werden. Man kann die Positionen ja z.B. bis Ende 2016 fortführen und sieht, wie hoch die Nutzungen (ob mit oder ohne den Anteil der Raten selbst, kann man ja entscheiden und in der Tabelle ablesen - je nach dem, wie man das angeben/wissen will) bzw. Verzugszinsen wären.

Dass der Bank ab (Annahme-)Verzug kein Anspruch mehr zusteht auf die Zinsen des DN (also den Zinsanteil der Raten) ist ja egal, weil der DN die Raten unverändert weiterzahlt - wenn auch nur unter Vorbehalt der (teilweisen) Rückforderung etc).

Oder ist das falsch?

24.09.2015, 19:01

Raten sind Darlehensleistungen, keine Nutzungen...

24.09.2015, 19:16

Wer sich noch weiter verwirren will:

https://www.fiala.de/veroeffentlichun...ersicherung-2/

Ich steh ja nach wie vor - wie die meisten Richter - auf den "5 % über Bassiszins"...

24.09.2015, 20:09

Zitat von ducnici

Raten sind Darlehensleistungen, keine Nutzungen...

Sorry, ich verstehe Deine Aussage hier nicht. In den o.g. Rechner habe ich die Raten=Darlehensleistungen eingegeben, und der Rechner zeigt am Ende den "Verzugszins" i.H.v. 5%-Punkten (z.B.) über dem jeweiligen Basiszinssatz (also dynamisch) auf die bisher geleisteten Raten. Das ist doch nichts anderes als die Nutzungen, welche der DG aus den Raten gezogen hat. Oder habe ich seit Monaten etwas grundlegend falsch verstanden?

24.09.2015, 20:52

Zitat von eugh

Sorry, ich verstehe Deine Aussage hier nicht. In den o.g. Rechner habe ich die Raten=Darlehensleistungen eingegeben, und der Rechner zeigt am Ende den "Verzugszins" i.H.v. 5%-Punkten (z.B.) über dem jeweiligen Basiszinssatz (also dynamisch) auf die bisher geleisteten Raten. Das ist doch nichts anderes als die Nutzungen, welche der DG aus den Raten gezogen hat.

Weil in beiden Fällen mit Basis +5 gerechnet wird, ist das Ergebnis identisch, dennoch sind es unterschiedliche Baustellen. Bis zum Widerruf ist das Ergebnis die Nutzungsentschädigung und danach der Verzugszins den die Bank bezahlen muss. Mit dem Verzugszinsrechner würde ich allerdings keine Nutzungen (vor Widerruf) berechnen. Das wäre zu aufwändig.

24.09.2015, 21:29

Hallo Zusammen,

ich habe mal eine Frage, die sich mir in den letzten Tagen gestellt hat und ich wollte mal wissen, was Ihr dazu meint.

Wenn wir unseren INGDiba-Vertrag widerrufen, es auch auf eine Klage auf Rückabwicklung ankommen lassen, dann dauert so ein Klageverfahren ja doch recht lange.
Während dieser Zeit - also wenn die Bank den Widerruf ablehnt, und wir dann klagen - zahlen wir ja unter Vorbehalt weiter unsere Rate.
Was passiert denn bzw. was muss man beachten, wenn jetzt während der Zeit, wo das Verfahren läuft, die Zinsbindung von dem widerrufenen Darlehen abläuft, man also normalerweise umschulden müsste bzw. prolongieren müsste?
Macht man das dann alles "hilfsweise" bzw. "unter Vorbehalt"? Aber wenn man sich dann eigentlich eine andere Bank für die Anschlussfinanzierung suchen möchte, dann geht das ja nicht, da ja auch die IngDiba mitspielen müsste - also auch wegen der Sicherheiten usw.

Hab ich da irgendwie einen Denkfehler?

24.09.2015, 21:45

Zitat von eugh

Sorry, ich verstehe Deine Aussage hier nicht. In den o.g. Rechner habe ich die Raten=Darlehensleistungen eingegeben, und der Rechner zeigt am Ende den "Verzugszins" i.H.v. 5%-Punkten (z.B.) über dem jeweiligen Basiszinssatz (also dynamisch) auf die bisher geleisteten Raten. Das ist doch nichts anderes als die Nutzungen, welche der DG aus den Raten gezogen hat. Oder habe ich seit Monaten etwas grundlegend falsch verstanden?

Zitat von Eughen

Mit Nutzungen meine ich hier nicht nur die Zinsen auf die geleisteten Raten, sondern auch die Summe der Raten selbst.

=> Nutzungen = Summe Zinsen auf geleistete Raten + Summe Raten

so Deine Aussage.

Und die ist falsch. Nutzungen sind nur die Zinsen auf die Raten. Die Raten sind Darlehensleistungen.

Nach Deiner Rechnung müsstest Du dann für ne Menge Geld KapESt zahlen...für die Zinsen und für die Darlehensleistungen...

Die Darlehensleistungen wären bei einem Sparbuch die Sparraten. Also Dein Geld=Guthaben. Die Nutzungen wären z.B. die Zinsen. Und nur die.

Verstanden?

24.09.2015, 21:53

Zitat von Polli1209

Hallo Zusammen,

ich habe mal eine Frage, die sich mir in den letzten Tagen gestellt hat und ich wollte mal wissen, was Ihr dazu meint.

Wenn wir unseren INGDiba-Vertrag widerrufen, es auch auf eine Klage auf Rückabwicklung ankommen lassen, dann dauert so ein Klageverfahren ja doch recht lange.
Während dieser Zeit - also wenn die Bank den Widerruf ablehnt, und wir dann klagen - zahlen wir ja unter Vorbehalt weiter unsere Rate.
Was passiert denn bzw. was muss man beachten, wenn jetzt während der Zeit, wo das Verfahren läuft, die Zinsbindung von dem widerrufenen Darlehen abläuft, man also normalerweise umschulden müsste bzw. prolongieren müsste?
Macht man das dann alles "hilfsweise" bzw. "unter Vorbehalt"? Aber wenn man sich dann eigentlich eine andere Bank für die Anschlussfinanzierung suchen möchte, dann geht das ja nicht, da ja auch die IngDiba mitspielen müsste - also auch wegen der Sicherheiten usw.

Hab ich da irgendwie einen Denkfehler?

Also...wenn in der Zeit das Darlehen ordentlich kündbar wäre, dann kann man das auch entsprechend mit dem Zusatz "hilfsweise".

Du brauchst dann eine Bank, die das Darlehen ablöst. Dürfte kein Problem sein, da Du ja ordentlich gekündigt hast. Der Widerruf bleibt erst mal aussen vor.

Dann kannst Du das Darlehen ablösen. Wenn dann per Klage entschieden wird, dass der WR wirksam war, wird es eine Rückabwicklung geben. Das neue Darlehen bleibt aber davon unberührt. Ihr würdet halt dann eine gewisse Summe an Geld zurück bekommen...von der ersten Bank...

Falls man keine Anschlussfinanzierung macht, also auch nicht prolongiert oder eine neues bei der jetzigen abschliesst, würde nach Ende der Zinsbindungsfrist das Darlehen wohl in ein variables umgewandelt werden und es erst mal von der bisherigen Bank weiter geführt werden.

Die Bank würde sich bei einer Ablösung aber wohl nicht quer stellen können, mit welcher Begründung? Sie ist ja der Überzeugung, dass der WR unwirksam ist, das Darlehen also nicht widerrufen werden konnte. Damit ist es "hilfsweise" ordentlich kündbar.

24.09.2015, 22:15

Ah, danke, Ducini, das hat jetzt geholfen, das Ganze zu klären!

D.H. die Bank wird auch das Widerrufs-Klage-Verfahren von der "normalen" Bearbeitung des ordentlich gekündigten Darlehens trennen. Eigentlich ja auch klar, für die Bank läuft das Darlehen ja auch weiter, weil sie den Widerruf ja gar nicht akzeptieren - was ja der Grund für die Klage ist.

Ansonsten verfolge ich hier immer noch Eure Beiträge zu den Berechnungen bei der Rückabwicklung, auch wenn ich sagen muss, das ich manchmal nicht ganz folgen kann...
Ich lese aber immer raus, dass man sich, wenn man eine RSV hat, eigentlich nicht scheuen sollte, den Klageweg zu beschreiten - zumindest das finanzielle Risiko bzgl. Prozess- und Anwaltskosten ist dann nicht vorhanden bzw. sehr gering.
Natürlich muss man trotzdem die Nerven dafür haben....

24.09.2015, 22:41

Nochmal zu den Nutzungen: Das war eine Vereinfachung von mir, dh mir ist klar, was der Begriff bedeutet. Mir geht es einzig darum zu klären, ob der og Verzugszinsrechner geeignet ist, die Nutzungen auszurechnen. Da auch der Anteil der Zinsen separat angezeigt wird, müsste das gehen. Es wäre nett, wenn jemand einmal die 12 Zeilen unter dem og Link angeschaut und Rückmeldung gibt, ob das plausibel ist.

Dass das eine Nutzungen bis Widerruf sind und das andere Verzugszinsen ab Widerruf, ist mir doch auch klar (schrieb ich auch so), aber auch hier gibt es mir darum zu hören, ob das zumindest bzgl der Summe stimmt, auf die der Kläger Anspruch hat.

Es tut mir leid, wenn meine Darstellung verworren war, ich hoffe, dass es nun verständlicher ist.

24.09.2015, 22:52

Hallo zusammen,

ich habe mich mit dem Thema Rückabwicklung in den letzten Tagen umfangreich beschäftigt.
Die Rechtslage und die herrschende Rechtsprechung scheint folgendermaßen auszusehen:

a) Die Zeit bis zum Widerruf
Gemäß §§ 357 Abs. 1 Satz 1, 346 Abs. 1 Halbsatz 2 Alt. 1 BGB muss der DN dem DG zunächst die an ihm ausbezahlte Darlehensvaluta erstatten (BGH WM 2008, 683 f. = juris Rn 14; Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 4-6, jeweils m.w.N.). Außerdem schuldet der DN dem DG nach Maßgabe von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BGB i.V.m. den §§ 346 Abs. 2 Satz 2 Halbsatz 1 BGB die Verzinsung des ihm überlassenen Darlehenskapitals zu dem nach den Bedingungen des Darlehensvertrages vereinbarten Sollzinssatz (Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 13), wobei Ihm allerdings gemäß § 346 Abs. 2 Satz 2 Halbsatz 2 BGB der Nachweis offensteht, dass der marktübliche Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geringer gewesen ist (MüKoBGB/Masuch, a.a.O., § 357 BGB Rn 33).
Dass der Zinssatz zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses günstiger war, kann der DN anhand der Bundesbankstatistik nachweisen. Ein Auszug aus der Bundesbankstatistik reichte folgenden Gerichten um den marktüblichen Zinssatz damit zu belegen.

Oberlandesgericht Schleswig, Beschluss vom 17.03.2010, AZ 5 U 2/10
Oberlandesgericht Brandenburg, Urteil vom 14.07.2010, 4 U 141/09
Oberlandesgericht Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, I-6 U 64/12
Kammergericht Berlin, Urteil vom 22.12.2014, 24 U 169/13.
Landgericht Berlin, Urteil vom 20.08.2015, 21 O 329/14
Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015, 8 O 246/14
Landgericht Potsdam, Urteil vom 17.06.2015, 8 O 195/14
Landgericht Potsdam, Urteil vom 24.06.2015, 8 O 14/14

Das Landgericht Trier hält den vertraglich vereinbarten Zinssatz für maßgeblich.
Landgericht Trier, Urteil vom 28.10.2014, 6 O 217/14

Im Gegenzug muss der DG dem DN die geleisteten Zins- und Tilgungsbeiträge zurückerstatten. Weiterhin ist auch der DG gemäß §§ 357 Abs. 1 Satz 1, 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BGB verpflichtet, dem DN als Wertersatz für die gezogene Kapitalnutzung aus den ihm zugeflossenen Zins- und Tilgungsleistungen Zinsen zu zahlen (BGHZ 152, 331 = WM 2002, 2501 ff. = juris Rn 22; BGHZ 180, 123 f. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn29; Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 18, jeweils m.w.N.). Bei Zahlungen an eine Bank besteht eine tatsächliche Vermutung, dass diese Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (BGHZ 180, 123 f. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn 29 m.w.N.; Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 18, jeweils m.w.N.).

Die fünf Prozent über Basiszinssatz haben folgende Gerichte für richtig gehalten.

Bundesgerichtshof, Urteil vom 24.04.2007, XI ZR 17/06
Bundesgerichtshof, Urteil vom 10.03.2009, XI ZR 33/08
Oberlandesgericht Köln Urteil vom 23.01.2013, 13 U 218/11
Oberlandesgericht Köln Urteil vom 23. 01. 2013 , 13 U 69/12
Oberlandesgericht Köln, Urteil vom 23.01.2013, 13 U 217/11
Oberlandesgericht Düsseldorf Urteil vom 17.01.2013, I-6 U 64/12
Oberlandesgericht Stuttgart, Anerkenntnisurteil vom 17.09.2014, 9 U 120/14
Kammergericht Berlin, Urteil vom 22.12.2014, 24 U 169/13.
Oberlandesgericht Karlsruhe, Urteil vom 14.04.2015, 17 U 57/144
Landgericht Berlin, Urteil vom 20.08.2015 21, O 329/14
Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015, 8 O 246/14
Landgericht Potsdam, Urteil vom 17.06.2015, 8 O 195/14
Landgericht Potsdam, Urteil vom 24.06.2015, 8 O 14/14
Landgericht Oldenburg, Urteil vom 14.08.2015, 8 O 625/15
Landgericht Trier, Urteil vom 28.10.2014, 6 O 217/14

Dabei nennenswert ist die Begründung des Landgerichts Potsdam: zu lesen bei test.de
Landgericht Potsdam, Urteil vom 27.05.2015 8 O 246/14

„ (...) Es ist für die Gewinnerzielungsmöglichkeit der Bank (...) unerheblich, aufgrund welchen Vertragstyps diese Zahlungen des Kunden erfolgen“. Dabei hielt das Gericht 5% und nicht nur 2,5% (wie die Bank meinte) über den Basiszinssatz für richtig.

b) Die Zeit nach dem Widerruf
Für die Zeit nach dem Widerruf stehen dem DG ab rechtswidriger Verweigerung des Widerrufsrechts wegen der Regelung in § 301 des Bürgerlichen Gesetzbuchs keine Zinsen auf Ihre Forderung auf Rückzahlung des Darlehensbetrags mehr zu, denn der DG befindet sich gemäß § 357 Abs. 1 Satz 2 BGB a.F, § 286 Abs. 3 BGB im Verzug. Danach steht die Widerrufserklärung einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung gleich. Verzugsbeginn tritt danach innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang der Widerrufserklärung ein. So hat LG Münster geurteilt. Das Urteil ist Rechtskräftig
Landgericht Münster, Urteil vom 26.09.2013, 014 O 331/12

Auch das LG Potsdam und LG Stuttgart haben es so gesehen. Das habe ich allerdings nicht selbst gelesen. Info von test.de
Landgericht Potsdam, Urteil vom 17.06.2015, 8 O 195/14

Meine persönliche Rechtsauffassung: Die Bank steht in Annahmeverzug und in Zahlungsverzug. Sie hat den ihr zugestandenen Betrag nicht angenommen und hat die Zahlung der Zins und Tilgungsleistungen plus Nutzungsersatz verweigert. Das wird aber leider von Gerichten nicht so gesehen.

c) Berechnung der gegenseitigen Ansprüche
Die meisten Gerichte halten die herkömmliche Methode zur Berechnung der Rückabwicklung für richtig. Die Bank kann danach für die Zeit von Auszahlung bis zum Widerruf Zinsen auf die gesamte Darlehenssumme verlangen (OLG Düsseldorf hat es aber nicht so gerechnet), und dem Kreditnehmer steht Nutzungsersatz in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz für sämtliche Ratenzahlungen zu. Dadurch, dass die Bank die gesamte Darlehenssumme über die ganze Zeit bis zum Widerruf verzinsen kann, zahlt der DN mehr Zinsen. Wenn man die ganzen Ratenzahlungen mit 5% über Basiszinssatz verzinst kann die Rechnung eigentlich nur zu Gunsten des DN ausfallen. Wenn man aber die gezahlten Raten nur mit 2,5% verzinst und man eine hohe Tilgung in den Raten hatte, kann unter Umständen(Höhe des Darlehens, Laufzeit) die Rechnung für den DN 0 oder (gering) negativ ausfallen. Das sollte man vorher berechnen. Ich habe zu Berechnung den test.de-Rechner benutzt, wobei ich einige Änderung vorgenommen habe um sicher zu gehen, dass ich vor Gericht nicht zu viel verlange. Dadurch sinkt das Risiko auf einen Teil der Prozesskosten sitzen zu bleiben. Ich habe keine RSV. Ich rechne mit dem Vertragszins, so bin ich auf der sicheren Seite.

Ich würde die Berechnung für den Richter einfach halten.

Ich hoffe, der ein oder andere kann aus meinem Beitrag etwas nützliches für sich ziehen.

Kennt jemand ein Urteil, das zu Gunsten der Bank in Sachen Rückabwicklung entschieden hat? Nicht über die Wirksamkeit des Widerrufs sondern Rückabwicklung.
Es wird überall geschrieben keine einheitliche Rechtsprechung, aber ich finde keine Urteile gegen den DN.

Ducnici und eugh ich finde euren Einsatz hier lobenswert.

24.09.2015, 23:14

Zitat von eugh

Nochmal zu den Nutzungen: Das war eine Vereinfachung von mir, dh mir ist klar, was der Begriff bedeutet. Mir geht es einzig darum zu klären, ob der og Verzugszinsrechner geeignet ist, die Nutzungen auszurechnen. Da auch der Anteil der Zinsen separat angezeigt wird, müsste das gehen. Es wäre nett, wenn jemand einmal die 12 Zeilen unter dem og Link angeschaut und Rückmeldung gibt, ob das plausibel ist.

Dass das eine Nutzungen bis Widerruf sind und das andere Verzugszinsen ab Widerruf, ist mir doch auch klar (schrieb ich auch so), aber auch hier gibt es mir darum zu hören, ob das zumindest bzgl der Summe stimmt, auf die der Kläger Anspruch hat.

Man kann natürlich mit dem Verzugszinsenrechner auch die Nutzungen errechnen. Im Ergebnis würde es stimmen. Doch ist das zumindest für meine langlaufenden Verträge nicht praktikabel. Mein größtes Darlehen hat ca. 170 Darlehensraten, die müsste ich in einem Zug erfassen. Es gibt meines Wissens keine Möglichkeit zu speichern und später nachzuarbeiten. Dann kannst Du keine parallel laufenden Berechnungen machen wie Darlehensverlauf, herkömmlich oder Winnecke-Methode, Gebrauchsvorteil nach Marktzins und/oder nach Vertragszins und Spielereien wie kürzung um 0,5. Für mich ist Exel das Nonplusultra.

24.09.2015, 23:32

Zitat von LGSaar

Hallo zusammen,

ich habe mich mit dem Thema Rückabwicklung in den Letzten Tagen umfangreich beschäftigt.

Die Rechtslage und die herrschende Rechtsprechung scheint folgendermaßen auszusehen:
.
.
.

Danke für Deine sehr übersichtliche und fachkundige Übersicht. Diese ist sehr nützlich und sollte bezüglich der Neuerungen - insbesondere Urteile - gepflegt werden. Ein Art Aufstellung die die Urteile nach Sachgebieten (Verwirkung, Streitwert, Nutzungsersatz usw.) giedert wäre sicher sehr dienlich. Eignet sich auch zur Ergänzung der Signaturleiste von eugh.

25.09.2015, 00:52

Noch ein aktuelles Urteil gegen die Fussnoten-WRB der Sparkassen:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...mm_073435.html

25.09.2015, 06:03

@ducnici

Sorry, ich wollte dir eigentlich schon gestern antworten, aber das klappt hier mit der Verbindung über ein Hotel WLAN überhaupt nicht. Ständige Verbindungsabbrüche. Gerade ist ein Posting verloren gegangen an dem ich lange gewerkelt hatte bzw. so bruchstückhaft online gegangen, dass ich es insgesamt wieder löschen musste.

25.09.2015, 07:33

@Hanomag:
Doch, der Verzugszinsrechner kann Deine Berechnungen speichern (als Link, aber immerhin) und als PDF lokal.
Aber schonmal vielen Dank für Deine Bestätigung, dass Du zumindest auch die Möglichkeit siehst, den Rechner auch zur Berechnung der Nutzungen des DG zu nutzen. Ich hatte oben noch ein paar Fragen mehr. Vielleicht antwortet auch darauf noch jemand.

PS:
Vor allem wollte ich mit dem Rechner prüfen, ob a) mein Anwalt richtig gerechnet hatte (Darlehen bereits vor Widerruf getilgt, daher einfach) und b) ob der Rechner von test.de und meine eigenen Versuche stimmen.

25.09.2015, 10:14

Zitat von eugh

Doch, der Verzugszinsrechner kann Deine Berechnungen speichern (als Link, aber immerhin) und als PDF lokal.

Das hattest Du ja bereits geschrieben, aber meine Aussage war "keine Möglichkeit zu speichern und später nachzuarbeiten". Ist es über die Link-Funktion möglich später nachzuarbeiten?

25.09.2015, 10:19

Also ich halte es für sinnvoller, den Rechner in excel nachzubauen. Und die Richtigkeit dieser Berechnungen mit den Berechnungen des Verzugszinsrechners zu untermauern.

Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

Ähnliche Themen

Restschuldversicherung bei Rückabwicklung

Rendite Berechnungen Eigentumswohnungen?

Widerruf - Rückabwicklung sinnvoll ?

Berechnungen von Zins

Widerrufsjoker Rückabwicklung