Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Der Annahmeverzug ist das wichtige Stichwort, denke ich, d.h. man muss dem DG tatsächlich die Restvaluta zzgl. evtl. dem DG noch zustehenden Zinsen (falls) angeboten haben, unter gleichzeitiger Forderung der vom DN geleisteten Zahlungen auf das Darlehen, evtl. Gebühren und der Freigabe der Sicherheiten. Die Nutzungen würde ich bei diesem Angebot (noch) nicht fordern, da deren Höhe noch strittig ist, d.h. es gibt da noch keine einheitliche Rechtsprechung. Dann ist der DG in Annahmeverzug und hat auch keinen Anspruch mehr auf eine Verzinsung der Restvaluta.

Inzwischen bin ich auch dazu übergegangen, den von ducnici erwähnten Verzugszinsrechner zu verwenden.

Ich habe damals das WR-Schreiben u.a. so formuliert:

"Nach Widerruf des Darlehens haben gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1BGB Sie mir und ich Ihnen die empfangenen Leistungen zurück zugewähren. Ich habe Ihnen das Darlehen zurückzuzahlen und schulde Ihnen für die Kapitalüberlassung die vereinbarten oder, wenn dasfür mich günstiger ist, die marktüblichen Zinsen.
Sie haben mir meine Leistungen an Sie zu erstatten sowie die daraus gezogenen Nutzungen herauszugeben.

Teilen Sie mir bitte mit, welche NutzungenSie gezogen haben und rechnen Sie entsprechend ab. Maßgeblich ist,wie viel Eigenkapitalrendite vor Steuern Sie in der Zeit ab Beginnder Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben.

Meine Pflicht zur Herausgabe der von Ihnen empfangenen Leistung samt Nutzungen werde ich Zug um Zug erfüllen.

Die Erfüllung meines Anspruchs auf Auskunft über die von Ihnen gezogenen Nutzungen und Abrechnung Ihrer und meiner Rückgewähransprüche erwarte ich bis zum xx.xx.201x
Alternativ unterbreite ich Ihnen in einem zweiten Schreiben vom heutigen Tag ein Vergleichsangebot, welches ich zu berücksichtigen bitte.
Weitere Zahlungen von mir erfolgen nur unter dem Vorbehalt der Rückforderungund ohne Anerkennung einer Rechtspflicht."

Sollte ja eigentlich ausreichend sein um die Bank in den Annahmeverzug zu versetzen, da ich die Erstattung der empfangen Leistung und Nutzungen anbiete.

Das hatte ich auch angenommen, aber dann hatte ich den Eindruck gewonnen, dass die Angabe des Betrags X, den der DN de, DG anbietet (also die Restvaluta) auch genau angegeben werden muss. Da gab es doch ein Urteil zu - wenn ich noch wüsste, wo das war... Und es sollte bei diesem Betrag wohl nicht saldiert/aufgerechnet werden, da wie geschrieben die Höher der Nutzungen nicht einheitlich gehandhabt wird (teil 2.5%, meist 5% über dem Basiszins).

Ja, das erinnert mich an den Musterbrief von test.de, den ich auch gar nicht verwendet habe. Ich hatte überhaupt nur geschrieben, dass die WRB falsch sei und ich daher widerrufe - ohne Paragraphen, Urteile etc. Ist ja auch nicht nötig. Bzgl. der Nutzungen hatte ich nur geschrieben, dass sie abrechnen solle - und dass ich nur unter dem Vorbehalt der (teilweisen) Rückforderung und ohne Anerkenntnis... etc. pp. Darauf kam eine Ablehnung und nach meiner Mahnung (wo nicht viel mehr drin stand, als dass ich den Widerruf bekräftige) wieder eine Ablehnung, jedoch verbunden mit einem (mäßigen) Angebot - alles ohne RA. Mit RA wäre das Angebot evtl. besser gewesen, aber nachdem ich bei der IG Widerruf im Blog las, dass dort fast durchweg neue Vereinbarungen von >2% getroffen wurden, war es mir das Einschalten eines RA bisher nicht wert. Aber das ist eben auch nur ein Einzelfall (obwohl, die WRB ist die sehr falsche der DiBa).

Urteile bzgl. der Eigenkapitalrendite sind mir nicht bekannt. Was spricht denn nun gegen Basiszins+5% als Grundlage für die Berechnung der Nutzungen der Bank? Wer Mut/eine RSV und gute Hintergrund-Infos hat, kann es ja auch mit dem Dispozins versuchen. Ggf. wird man auf Basiszins+2.5% heruntergestutzt, was bei einem trotzdem positiven Urteil (prinzipiell Obsiegen) mit RSV egal wäre, ohne RSV eher schlecht, und bei einem Vergleich womöglich sehr schlecht, denn im letzteren Fall bleibt man ja proportional auf einem Teil der Prozesskosten sitzen, in Abhängigkeit davon, wie weit das Eingeklagte hinter dem Vergleich zurückfällt.

Summa summarum: Ich würde ohne RSV die "übliche" Methode vorziehen, also Basiszins+5% und mit dem RA vorher besprechen/abklären, ob auch noch in der Verhandlung ohne Nachteile die Möglichkeit besteht, auf z.B. Basiszins+2.5% runterzugehen, wenn das Gericht eine Andeutung in diese Richtung macht. Es wäre dabei aber auch schon vorher zu klären (z.B. auch mit einer 2. Berechnung mittels des o.g. online Verzugszinsrechners mit nur 2.5%), ob dann am Ende überhaupt noch genug übrig bliebe als "Gewinn". Seht Ihr das auch so?

Bedeutet "Zug um Zug" hier nicht einfach, dass die jeweiligen Rückgaben einzeln betracht werden müssen, dass also eben nicht aufgerechnet/saldiert werden darf (siehe dazu auch meinen Beitrag #5904 im anderen Thread), und dass der DN seine Pflicht eben nur unter der Voraussetzung erfüllt, dass auch der DG anbietet, seine Pflichten zu erfüllen? Bei Wikipedia gibt es dazu diesen Artikel.

Erwähnenswert ist, dass ggf. ein Anspruch auf Freigabe der Grundschuld ohne Zug um Zug Antrag besteht, so LG Köln, Urteil vom 17. März 2015, Az. 21 O 295/14.


Nebenbei habe ich auch einen Hinweis darauf gefunden, dass Klauseln zum Dispozins beim BGH gelandet sind: klick

Zitat von eugh

Das hatte ich auch angenommen, aber dann hatte ich den Eindruck gewonnen, dass die Angabe des Betrags X, den der DN de, DG anbietet (also die Restvaluta) auch genau angegeben werden muss. Da gab es doch ein Urteil zu - wenn ich noch wüsste, wo das war... Und es sollte bei diesem Betrag wohl nicht saldiert/aufgerechnet werden, da wie geschrieben die Höher der Nutzungen nicht einheitlich gehandhabt wird (teil 2.5%, meist 5% über dem Basiszins).

Ja, aber die Bank wurde doch aufgefordert die Berechnung zu machen. Woher soll ich als Laie wissen was ich der Bank schulde?

Zitat von RAM

Ist das der Musterbief von Finanztest?

Auskunft über Eigenkapitalrendite wurde neulich von einem Gericht abgelehnt - das könne der Käger nicht verlangen. Ausserdem sei das auch im Internet zu recherchieren.

Frage: Kennt jemand ein Urteil, in dem die Nutzungen aufgrund der Eigenkapitalrendite zugresprochen wurden? Oder eine Klage mit solcher Forderung?

Ja, stammt u.a. von test.de und wurde von mir etwas umgebaut.

Die EK-Rendite würde ich heute so auch nicht mehr verwenden. Habe ich auch glaube ich, bei der Schwäbisch Hall nicht mehr gemacht, da es faktisch keine Rolle spielt.

Ich habe einfach die Restvaluta aus dem Kontoauszug entnommen. Der ist doch eindeutig. Und genau den Betrag habe ich auch zur Rückzahlung an die Bank angeboten, unter gleichzeitiger Forderung, dass sie meine Zahlungen auf die Darlehen und Gebühren herausgibt, ebenso die Sicherheiten. Wie ich schon erwähnte, habe ich auch geschrieben, dass ich hier (noch) nicht auch die Herausgabe der Nutzungen fordere, da deren Höhe noch strittig vor den Gerichten sei. D.h., dass die Sache eigentlich recht simpel ist.

Zitat von eugh

Ja, das erinnert mich an den Musterbrief von test.de, den ich auch gar nicht verwendet habe. Ich hatte überhaupt nur geschrieben, dass die WRB falsch sei und ich daher widerrufe - ohne Paragraphen, Urteile etc. Ist ja auch nicht nötig. Bzgl. der Nutzungen hatte ich nur geschrieben, dass sie abrechnen solle - und dass ich nur unter dem Vorbehalt der (teilweisen) Rückforderung und ohne Anerkenntnis... etc. pp. Darauf kam eine Ablehnung und nach meiner Mahnung (wo nicht viel mehr drin stand, als dass ich den Widerruf bekräftige) wieder eine Ablehnung, jedoch verbunden mit einem (mäßigen) Angebot - alles ohne RA. Mit RA wäre das Angebot evtl. besser gewesen, aber nachdem ich bei der IG Widerruf im Blog las, dass dort fast durchweg neue Vereinbarungen von >2% getroffen wurden, war es mir das Einschalten eines RA bisher nicht wert. Aber das ist eben auch nur ein Einzelfall (obwohl, die WRB ist die sehr falsche der DiBa).

Urteile bzgl. der Eigenkapitalrendite sind mir nicht bekannt. Was spricht denn nun gegen Basiszins+5% als Grundlage für die Berechnung der Nutzungen der Bank? Wer Mut/eine RSV und gute Hintergrund-Infos hat, kann es ja auch mit dem Dispozins versuchen. Ggf. wird man auf Basiszins+2.5% heruntergestutzt, was bei einem trotzdem positiven Urteil (prinzipiell Obsiegen) mit RSV egal wäre, ohne RSV eher schlecht, und bei einem Vergleich womöglich sehr schlecht, denn im letzteren Fall bleibt man ja proportional auf einem Teil der Prozesskosten sitzen, in Abhängigkeit davon, wie weit das Eingeklagte hinter dem Vergleich zurückfällt.

Summa summarum: Ich würde ohne RSV die "übliche" Methode vorziehen, also Basiszins+5% und mit dem RA vorher besprechen/abklären, ob auch noch in der Verhandlung ohne Nachteile die Möglichkeit besteht, auf z.B. Basiszins+2.5% runterzugehen, wenn das Gericht eine Andeutung in diese Richtung macht. Es wäre dabei aber auch schon vorher zu klären (z.B. auch mit einer 2. Berechnung mittels des o.g. online Verzugszinsrechners mit nur 2.5%), ob dann am Ende überhaupt noch genug übrig bliebe als "Gewinn". Seht Ihr das auch so?

Ohne RSV ganz klar 5% über Basiszins BGB!

Zitat von Polli1209

So ähnlich wie Ducinis Text des Widerrufes ist auch der Vorschlag, den ich vom RA von der IG Widerruf zugesendet bekommen habe. Nur der fett gedruckte Satz fehlt sowie der Hinweis auf die Alternative mit dem Vergleichsangebot.

Fett habe ich den hier nur gemacht, im Schreiben ist der normal. Aber du meinst ja damit, dass der generell fehlt.

Das Alternativangebot war schon incl. einer Rückabwicklungsabrechnung von mir. Vergleich irgendwo in der Mitte....war als Test gedacht, ob sie generell denn verhandlungsbereit wären bzw. ich sagen kann, ich war es ja...

Immerhin ist es ein OLG-Urteil.

Auch lesenswert sind Beschluss und Urteil des OLG Köln:
https://dejure.org/2013,32506

Zitat von ducnici

Jetzt gehst bitte noch mal in Dich und überlegst, was mit der Differenz zwischen Restschuld nach Rückabwicklung und Restvaluta laut Darlehenskontoauszug zum Stichtag X, z.B. Widerruf, passieren soll wenn die Bank sich der Rückabwicklung, die nachträglich von einem Gericht als richtig eingestuft wird, verweigert. Und das ganze sich noch ca. 2-4Jahre hinzieht, bis es gerichtlich geklärt wurde.

Manche berechnen die Rückabwicklung mit z.B. 5% über BZ bis zur tats. Rückabwicklung in der Zukunft. Ich berechne sie zum Stichtag X um eine genaue Summe nennen zu können und fordere alles danach als Schadensersatz ein.
Wo ist der unterschied?

Nur noch kurz zur der Vollständigkeithalber...

In unserer Klage fordern wir die Feststellung einer Restschuld y zum Stichtag X. Und dann noch die Feststellung, das die Beklagte sich in Verzug seit der Ablehnung des WR befindet und für alle entstandenen und zukünftig entstehenden Schäden, die aus der Verweigerung der Anerkennung des Widerrufes Ersatz leisten muss...


Wir werden also niemanden die Rechnung für den Zeitraum nach dem Stichtag X während der Klage vorlegen.