Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Zitat von eugh

Als PS hatte ich oben noch ergänzt:

Achso, die Nutzungen, welche DG an DN herausgeben muss, würden sich wohl nach Saldierung auf einen geringeren Betrag beziehen, so dass der DN damit auch weniger bekäme. Korrekt?

NIcht nach der Saldierung, sondern während der Saldierung. Bei der Zug-um-Zug-Saldierung nach Winnecke erhält der DN für seine Tilgungsleistungen keine NWE.

Bei der herkömmlichen Methode zahlt der DN zwar mehr NWE für die gleichbleibende Darlehensvaluta, da aber die Bank für die Tilgungen mit 5 % über Basis mehr NWE zahlen muss, als der DN für das Darlehen, ist der Gewinn des DN entsprechend höher.

Zitat von eugh

Ich denke, dass die Saldierung/Aufrechnung mit der Berechnungsmethode der Nutzungen an sich nichts zu tun hat.

Doch, weil bei Winnecke Zug um Zug (mit jeder Darlehensleistung) saldiert wird.

Zitat von eugh

Allerdings ist folgender Aspekt u.U. wichtig:
Wer der Bank die Rückzahlung der Restdarlehensvaluta anbieten will, um sie in Annahmeverzug zu bringen, sollte wohl nicht die Restdarlehensvaluta um die Nutzungen kürzen (also nicht saldieren/aufrechnen), da die Höhe der Nutzungen vor Gericht ja umstritten sind (auch in den o.g. Folien beschrieben). Und das könnte dann dazu führen, dass die Bank eben nicht in Annahmeverzug gebracht wird, weil die vom DN zur Rückzahlung angebotene Valuta zu gering ist. Aber das ist nur meine laienhafte Überlegung.

Dies wäre eine Saldierung am Schluß der jeweiligen Berechnung (Winnecke oder herkömmlich) und darf nicht mit der Saldierung während der Berechnung verwechselt werden.

Ich habe in meiner Steuerlektüre bezüglich der Versteuerung einen Beitrag gefunden, der für die Besteuerung des saldieren Gewinns spricht. Hier steht folgendes:

06.09.2015 -
Verkehrte Welt: Inzwischen muss man bei manchen Banken schon dafür bezahlen, dass sie das Ersparte verwahrt. Leider mindern diese Negativzinsen nicht die zu versteuernden Kapitalerträge. Anstelle von lukrativen Zinsen auf Sichteinlagen berechnen einige Banken Strafzinsen auf Einlagen, die bei ihnen geparkt werden. Die ersten Institute haben bei Einlagen über 500.000 € auf einem Tagesgeldkonto einen Strafzins von 0,25 % pro Jahr berechnet.
Ob es sich dabei um einen negativen Zins handelt, der die zu versteuernden Kapitalerträge reduziert, oder ob die Bank schlichtweg eine Verwaltungsgebühr für die Verwahrung der Kundengelder nimmt, ist für Steuerpflichtige besonders spannend.

Das BMF hat jetzt in einem Schreiben klargestellt: Es handelt sich um einen Gebühr – wie auch immer sie genannt wird. Für Steuerzahler bedeutet das: Der berechnete negative Zins kann nicht mit positiven Kapitalerträgen verrechnet werden. Egal welche Namen die Gebühr auch trägt, sie gehört zu den Werbungskosten, die mit dem Sparer-Pauschbetrag abgegolten sind (BMF-Schreiben vom 27.5.2015 ).

Ich schließe daraus, dass es sich bei den NWE-DN und NWE-DG jeweils um miteinander verrechenbare Kapitalerträge handelt. Eine nicht anrechenbare Gebühr ist es auf jeden Fall nicht.

Zitat von eugh

Vielen Dank für den Hinweis (hier der Link zum BMF mit dem o.g. Schreiben),

Vielen Dank Eugh. Du bist einfach ein Fässchen, ich bin gar nicht auf die Idee gekommen nach dem BMF-Schreiben zu suchen.

Zitat von eugh

allerdings erschließt sich mir folgendes nicht:

Wenn nach Meinung (es ist doch bisher nur eine Meinung und kann angefochten werden, oder?) des BMF die "Negativzinsen" keine Zinsen, sondern Gebühren sind (wieso eigentlich? nur um besser Kasse zu machen zu können?)

Es ist mehr als eine Meinung, es ist ein Erlass bzw. eine Verwaltungsvorschrift die von der ausführenden Behörde einzuhalten ist. Natürlich können Betroffene den Rechtweg beschreiten.

Zitat von eugh

und daher nicht mit Kapitalerträgen aus Zinsen verrechnet werden dürfen, weshalb sollten dann die Nutzungswertentschädigungen des DN und des DG verrechnet werden können?

Weil es sich hierbei um Kapitalerträge handelt. Dank dem vollständigen Text des BMF-Schreibens haben wir schwarz auf weiss dass die Nutzungsentschädigung für die Kreditbearbeitungsgebühren Kapitalertragssteuerpflichtig ist. Und das gilt folgerrichtig auch für die dem DN auszuzahlende Nutzungsentschädigung für widerrufene Darlehen. Und weil Nutzungsentschädigung (im BMF-Schreiben Nutzungsersatz genannt) kapitalertragssteuerpflichtig ist, gilt das demzufolge auch für negative Kapitalerträge (hier NWE). Dashalb dürfte die gegenseitige Verrechnung möglich sein.

Zitat von eugh

Beachtenswert ist auch, dass die zurückgezahlten Bearbeitungsgebühren zu versteuern sind.

Stimmt nicht. Lies mal genau. Dort steht:

handelt es sich bei dem von den Kreditinstituten zu zahlenden Nutzungsersatz auf rückerstattete Kreditbearbeitungsgebühren um Kapitalerträge im Sinne von §§ 43 Absatz 1 Satz 1 Nummer 7 Buchstabe b, 20 Absatz 1 Nummer 7 EStG, bei denen eine Verpflichtung zum Kapitalertragsteuerabzug besteht.

Versteuert werden muss nur die Nutzungswertentschädigung auf die Kreditbearbeitungsgeühren.

Zitat von eugh

Man sollte also auch diese in der Steuererklärung angegeben haben, allerdings auch Einspruch gegen den dann zugegangenen Steuerbescheid diesbzgl. eingelegt haben, um das ggf. später noch gerichtlich prüfen zu lassen. Der Widerruf ist wirklich ein sehr weites Feld...

Da hast Du recht. Man kann nie wissen was in der Sache steuerrechtlich noch beschlossen wird. Die können natürlich auch den negativen NWE als nichtabsetzbare Gebühr definieren.

Da mich Eughen noch mal bezüglich der Art und Weise, wie die Nutzungen des DG (z.B. mit 5% über Basiszins) berechnet werden, bin ich auch noch mal in mich gegangen und habe nach gedacht.

Eughen hat mir zwei vereinfachte Beispiele dargelegt.

Zitat von Eugh

"Sagen wir, es waren nur 3 Raten bis zum Widerruf, und ich habe 3 Raten a 600€ gezahlt.

Nehmen wir weiter an, der Basiszinssatz betrug
im 1. Monat 3%,
im 2. Monat 1%,
im 3. Monat -1%.

Wie rechne ich dann die Nutzungen der Bank für die Zeit der 1. bis 3. Rate, also bis zum Widerruf?

Hier mein Verständnis in vereinfachter Form, was die Tage angeht (also nur 360/30, aber ich weiß natürlich zumindest, wie ich das taggenau machen muss):

Methode 1:

1. Monat: 600€ x 8%/100 / 12* = 4€
2. Monat: 1200€ x 65/100 / 12* = 6€
3. Monat: 1800€ x 4%/100 / 12* = 6€
Nutzungen_DG: (4+6+6)€ = 16€

Oder so:

Methode 2:

1. Monat: 600€ x 8%/100 / 12* = 4€
2. Monat: 600€ x 6%/100 / 12* = 3€
3. Monat: 600€ x 4%/100 / 12* = 2€
Nutzungen_DG: (4+3+2)€ = 9€

Oder nochmal anders?"

Die erste Methode ist richtig, nach ihr berechnen z.B. Gerichte den Verzugszins. Ich rechne ebenfalls so. Ich nenne sie nun mal "Gerichts-Methode"


Die zweite Methode ist natürlich falsch, denn das würde bedeuten, dass die Darlehensleistung nur für das erste Monat verzinst worden wäre.



Alternativ habe ich Eughen die Methode aufgezeigt, nach der augenscheinlich z.B. Wehrt berechnet.
Er nimmt die Darlehensleistung aus dem ersten Monat aus der Vergangenheit, z.B. den Basiszins + 5% und verzinst diese Darlehensleistung1 bis heute mit dem damals gültigen Basiszins bis heute.
Dann nimmt er die Darlehensleistung2 aus dem Monat 2 und verzinst sie dann mit dem Basiszins +5% gültig im Monat2 bis heute.

Hier meine Beispielrechnung nach den Angaben von Eughen

"Wehrt"-Methode

1. Monat: 600€ x 8%/100 / 12* x 3* (Monate) = 12€
2. Monat: 600€ x 6%/100 / 12* x 2* = 6€
3. Monat: 600€ x 4%/100 / 12* x 1* = 2€
Nutzungen_DG: (12+6+2)€ = 20€"

Allerdings ist dem Beispiel von Wehrt auf dessen Seite aus pragmatischen Gründen ein einheitlicher Zins von 5,5% über den gesamten Zeitraum angesetzt worden.

Zitat von Wehrt

Herr Dr. Biedermann zerbricht sich den Kopf darüber, wie denn nun zu rechnen sei.

1. Gezahlt hatte er fünf Jahre lang monatlich jeweils 500,00 EUR an Zinsen, zusammen 30.000,00 EUR. Diese darf er zurückfordern.
   Daneben darf er für fünf Jahre die von der Bank gezogenen Nutzungen heraus verlangen. Da der Basiszinssatz im ersten Darlehensjahr im Schnitt noch oberhalb von 2% notierte, sodann jedoch nur noch knapp über null, am Ende sogar unter null, unterstellt er eine einheitliche 5,5%-ige Verzinsung. Die erste Rate war für 59 Monate zu verzinsen, die zweite für 58 usw. Also war seine Rechenaufgabe:

2. 	500,00 EUR * 5,5% * 59 /12
   +	500,00 EUR * 5,5% * 58 /12
   +	500,00 EUR * 5,5% * 57 /12
   	...
   	...
   	...
   +	500,00 EUR * 5,5% * 2 /12
   +	500,00 EUR * 5,5% * 1 /12
   +	500,00 EUR * 5,5% * 0 /12
   =	500,00 EUR * 5,5% / 12 * (59 + 58 + … + 1 + 0)
   =	27,50 EUR / 12 * {(59+0) + (58+1) + … + (31+28) + (30+29)}
   =	27,50 EUR / 12 * 30 * 59
   =	27,50 EUR * 147,5
   =	4.056,25 EUR"

Quelle: https://www.wehrt.de/widerruf-darlehensvertrag/rueckabwicklung-Zinsen-Erstattung-Nutzungszinsen.aspx


Man kann also die Berechnung von Wehrt auch so interpretieren, als dass er ebenfalls die "Gerichts"-Methode anwendet.



Ich hab jetzt noch keinen vVergleich zwischen der „Wehrt“ und der Gerichts-Methode gemacht.. aber… Gerichte berechnen die Verzugszinsen von damals bis heute variabel.
Würde man die „Wehrt“ Methode anwenden, würde das bedeuten, dass man die Schuld von damals bis heute mit einem fixen Zins verzinsen würde (also dem damals gültigen Basiszins BGB +5%)

Als Grundlage und zur Überprüfung kann man Verzugszins Rechner aus dem netz nehmen.




Siehe auch z.B. hier… der schlüsselt das dann unten im Ergebnis ganz gut auf…


https://www.zinsen-berechnen.de/verzugszinsrechner.php




und als Kontrolle


https://basiszinssatz.info/zinsrechner/




Man könnte natürlich hergehen und als Nachweis für seine Berechnung einfach für jede Zahlung an den DG hier über den ersten Rechner bis zu einem Stichtag (Widerruf) die Berechnung durchführen und ausdrucken und mit als Anlage übergeben. Zumindest dem Anwalt.




Mir geht es aber primär eigentlich immer darum, dass man (=der Anwalt) einem Richter plausibel erklären kann wieso und weshalb man das so berechnet hat (z.B. der Abzug der 0,5% Gewinnmarge, die der Bank nicht zusteht => ist ja plausibel) und da ist es schon hilfreich, wenn man die Berechnungen auch nach der Art und Weise, wie sie das Gericht auch selbst durchführt, macht.


*Ich möchte noch darauf hinweisen, dass Verzugszinsen tag/kalendergenau berechnet werden.
Die Teilung der Zinsen durch 12 (für 12 Monate) ist rein pragmatischen Gründen geschuldet!