Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

Versteh/les ich gerade richtig? In Eurem Vertragswerk gab es keine WRB?

Wann wurde denn der Vertrag abgeschlossen?

Welchen Zins nimmt sie für das Darlehen an?


Berechnungen bis zu welchem Zeitpunkt?

Hat sie am Anfang den WR abgelehnt oder hat sie ihm sofort zugestimmt?





Noch mal, die 2,5% gelten als Verzugszins bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen. Kommst Du also mit Deinen Raten in Verzug etc. kann die Bank diesen Verzugszins geltend machen.

Anders herum geht das aber nicht. Mag sein, dass die Bank das gerne aus Symmetriegründen so gerne sieht, aber, das führt komplett an der Realität vorbei!

Und wie schon gesagt, DU hast der Bank eben kein grundpfandrechtlich abgesichertes Darlehen in Form Deiner gezahlten Raten (für die die Bank ja die gezogenen Nutzungen erstatten muss), gegeben. Keine grundpfandrechtliche Sicherheit, keine Verzugszins für grundpfandrechtliche Darlehen...

Mag ja sein, dass die Bank so argumentiert. Sie argumentiert in ihrem Sinne, nicht in Deinem Sinne!

Zitat von baufreund2012

Zu den Grundpfandrechten inDeutschland zählen die Hypothek (§ 1113BGB), die Grundschuld (§ 1191 BGB) und die Rentenschuld (§ 1199 BGB). Der Zweck besteht in der Regel in der Verwendung als Sicherung fürKredite.
Bei uns ist zur Absicherung desKredits eine Grundschuld im Grundbuch eingetragen (das wird die Regel sein beiImmobilienkrediten). Somit handelt es sich in unserem Fall um einengrundpfandrechtlich abgesicherten Kredit, oder sehe ich das etwas falsch ?
Richtig ist jedoch, dass wir mitRückzahlungen nicht in Verzug sind. Wäre dies der Fall, so könnte die Bankmaximal die 2,5 % über Basiszinssatz als Schadenersatz fordern.
Die Bank argumentiert nun wie folgta seitens der Bank in einem Verzugsfall max. die 2,5 % zu Lasten desKreditnehmers berechnet werden dürfen, kann im Fall einer Rückabwicklung auchnur dieser Zinssatz zu Gunsten des Kreditnehmers angewendet werden.
Die zitierten BGH-Entscheidungendürften unseren Fall nicht treffen, da es sich dabei um finanzierteBeteiligungen an Fonds handelt, und offensichtlich nicht um die Finanzierungeiner Immobilie mit Grundbuchabsicherung.
In unserem Fall existiert keineWiderrufsbelehrung in unserem Vertragswerk.
Es handelt sich um die Finanzierungeines Neubaus, daher keine RSV. Gibt es eine RSV, die Rückabwicklungen beiNeubauten mit abdeckt ?

Ja, du siehst richtig - es gibt definitiv keine WRB !

Der Vertrag ist aus 2005, unser Nominalzins = 4,76 % , Die Bank rechnet mit etwa 3,5 % ab. Laufzeit bis Ende 04/2015.

Es gab keinen Widerspruch, jedoch nur Akzeptanz aus Kulanz.

Ok, keine WRB, pöser, pöser Fehler!

Damit könnte man Euch ja eigentlich nicht mal Verwirkung oder Rechtsmissbrauch unterstellen, wusstet Ihr ja bis dato überhaupt nichts von Eurem Recht zum Widerruf.

Ich würde sagen, ihr habt alle Trümpfe in der Hand und könnt der Bank diktieren, wo es lang geht.

1. Habt Ihr eine alternative Anschlussfinanzierung, zumindest als Angebot? Wenn nicht, würde ich das mal machen, auch zum Vergleich

2. Schreibt die Bank an, dass sie bitte Euch schriftlich erklären sollen, dass sie den Widerruf als rechtswirksam erachtet, oder habt ihr da schon was Schriftliches bekommen? Wenn ja, wie ist da der Wortlaut?

Dann erst:
3. Eigene Abrechnung erstellen.

Bis zum Widerruf (Stichtag) +30Tage wird das Darlehen (ohne Tilgung, also immer gleichbleibender Darlehensbetrag) zu marktüblichen Zins verzinst. Ggf. variabel mit Hinweis auf Servais.
Abzug der Gewinnmarge von 0,5%
Ab dem Stichtag WR+30tage mit 2,5% über Basiszins, da ihr ab da in Verzug wäret. Aber auch kein schlechter Zins (2,5-0,83=1,67%)

Eure Darlehensleistungen werden dann Euch im Gegenzug bis zum Stichtag entsprechend zu 100% zurück erstattet, zzgl. der gezogenen Nutzungen, z.B. der 5% über Basiszins. Weniger würde ich mich nicht zufriedengeben. Ggf. genügt hier ein Hinweis darauf, dass die Bank offenlegen muss, was sie mit Eurem Geld gemacht hat bzw. auch man ja Dispozinsen ansetzen könnte...


Es ergibt sich eigentlich eine Restschuld zum Stichtag und dann noch zusätzlich eine Summe aus dem Zeitraum Stichtag bis zur tatsächlichen Rückabwicklung.


Diese Berechnung dann der Bank als Gegenrechnung vorlegen.

Ich denke, sie wird das nicht akzeptieren, wäre dann in Verzug.

=> Ihr könntet dann einen Anwalt beauftragen, denn die Bank bezahlen müsste, da sie in Verzug ist.

Falls Ihr, wie unter Punkt 2 geschrieben, ein schriftliches Anerkenntnis der Bank habt, dass sie den WR akzeptiert, dann könntet Ihr problemlos auch ggf. die Rückabwicklung einklagen. Das Risiko ginge wohl gegen null, da die Bank ja den WR akzeptiert hat, also nicht darüber gestritten werden muss, ob der WR rechtswirksam ist oder nicht.

Sondern dann ginge es nur um die Höhe der Rückabwicklung. Und spätestens dann müsste die Bank offenlegen, was sie mit Eurem Geld erwirtschaftet hat. Wird keine Bank machen.
Bei der DKB kamen sie bei anderen Forenteilnehmern mit Auszügen aus finanztest an um den marktüblichen Zinssatz laut Bundesbank zu entgegnen. Ist natürlich Quatsch.

Ich glaube auch, dass dann eine Bank das Klagerisiko gar nicht eingehen wird. Das wären unnötige kosten, den Rechtsstreit kann sie gar nicht gewinnen.

Sobald aber ein Anwalt eingeschaltet wäre, wüsste die Bank, dass sie es nicht mehr mit einem juristischem Laien zu tun hat...

Ggf. auf Wunsch kann ich Dir unseren Anwalt empfehlen. Ist ein Fachanwalt für Bankenrecht.

Zitat von baufreund2012

Ja, du siehst richtig - es gibt definitiv keine WRB !

Der Vertrag ist aus 2005, unser Nominalzins = 4,76 % , Die Bank rechnet mit etwa 3,5 % ab. Laufzeit bis Ende 04/2015.

Es gab keinen Widerspruch, jedoch nur Akzeptanz aus Kulanz.

ja, nenn mir bitte euren Anwalt - der soll den ganzen Vorgang mal aufarbeiten und die Chancen ausloten.

Zitat von eugh

Wird die Bank erst in Verzug gebracht, wenn der Kunde die Rückzahlung anbietet und die Bank die Annahme verweigert? Oder tritt der Verzug schon ein, wenn nach ausgesprochenem(!) Widerruf keine oder eine ablehnende Antwort kommt, also bereits ohne dass der Kunde die Rückzahlung angeboten hat?

Eughen, natürlich kommt die Bank in Verzug wenn sie den WR ablehnt oder sich innerhalb einer Frist nicht entsprechend äussert.

Aber beim baufreund ist die Bank ja auf den WR anscheinend eingegangen, wohlwissend, dass sie wegen der fehlenden WRB die A...karte gezogen hat...

OLG Celle zum Streitwert bei Klagen zum Widerruf von Darlehen

Bankrecht & Kapitalmarktrecht

(3 Bewertungen)

In einem vom OLG Celle zu entscheidenden Beschwerdeverfahren über den Streitwert einer Feststellungsklage zur Wirksamkeit eines Darlehenswiderrufs stellt der dortige Senat auf den 3,5-fachen Jahresbetrag der Vertragszinsen des streitigen Darlehens ab (OLG Celle 3. Zivilsenat , Beschluss vom 22. Juli 2015 , Az: 3 W 48/15). Das Landgericht, das den Ursprungsstreit entschieden hatte, stellte demgegenüber auf die Restdarlehensvaluta (EUR 168.000) ab. Höchstrichterliche Rechtsprechung zu dieser in der Praxis relevanten Thematik fehlt bislang.
Die Kläger hatte im Wesentlichen die Feststellung begehrt, dass 4 Darlehen durch Widerruf beendet worden seien. Das Landgericht hatte mit dem angefochtenen Beschluss den Streitwert auf die Summe der 4 Darlehen festgesetzt, wogegen sich die Beschwerde der Kläger richtete, die nur einen Wert von 17.735, 42 € auf der Basis von 80 % ( positive Feststellung ) des 3,5-fachen Wertes des jährlichen Zinsbezuges der 4 Verträge festgesetzt erstrebten, während die Beklagte den angefochtenen Beschluss verteidigte.
Zutreffend führt das OLG aus, dass der Wert der Feststellungsklage sich grundsätzlich nach dem Interesse der Kläger an der Feststellung der Wirksamkeit der Vertragsbeendigung durch die von ihnen erklärten Widerrufe der vier Kreditverträge richtet. Der Senat hatte in einem anderen Fall (3 W 22/14), in dem die Höhe der offenen Restvaluta streitig war, die Restvaluta als Streitwert angenommen und einen 20% Abzug hiervon vorgenommen.
Im hier interessierenden Fall wurde bei der Festsetzung des Wertes der Feststellungsklage nach dem Interesse der Kläger unter Berufung auf das Oberlandesgericht Stuttgart nach §§ 3, 9 ZPO auf den 3,5-fachen Jahresbetrag der Vertragszinsen abgestellt (vgl. Beschl. v. 30. Apr. 2015, 6 W 25/15, juris). Entscheidend für das OLG war, dass vorliegend die Höhe der Valuta gar nicht streitig war, „weil es sich um endfällige Darlehen gehandelt hat, auf die nur Zinsen gezahlt wurden, mithin die Gesamtbeträge – unstreitig – offen sind, sodass dieser Betrag nicht das wirkliche Interesse der Kläger an der begehrten Feststellung darstellt. Vielmehr ist Rechtsfolge eines wirksamen Widerrufs wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrung die Rückabwicklung, d. h. die jeweils erhaltenen Beträge sind zurückzuerstatten. Die Kläger müssen daher die erhaltene Darlehensvaluta an die Beklagte zurückzahlen, was allerdings auch ohne Widerruf der Darlehensverträge der Fall wäre, sodass diese Beträge bei der Festsetzung des Streitwertes außer Ansatz bleiben müssen. Daneben wären die Kläger im Falle des wirksamen Widerrufs verpflichtet, den marktüblichen Zins, in der Regel der Vertragszins, an die Beklagte zu zahlen. Ihrerseits würden die Kläger die von ihnen geleisteten Zinszahlungen nebst Nutzungsersatz erhalten (nach BGH der Verzugszinssatz von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz), was für die Höhe des Streitwertes zu saldieren wäre. Wenn – wie hier – die Endfälligkeit, mithin der Rückzahlungszeitpunkt der Darlehen erst Ende 2019 ist, wird der Darlehensnehmer im Regelfall nach einem wirksamen Widerruf die Darlehen zinsgünstiger umschulden, d. h. das Interesse an dem Widerruf besteht an sich in der Zinsdifferenz zwischen dem widerrufenen Darlehen und dem neu abgeschlossenen Darlehen, wobei letzteres in der Regel unbekannt ist und zudem nach der Laufzeit ohnehin differieren kann. Auf dieser Grundlage stellt sich die vom Oberlandesgericht Stuttgart (a. a. O.) vorgenommene Schätzung mit dem 3,5-fachen Jahresbetrag der Vertragszinsen zum einen als zutreffende Bewertung nach dem Interesse der Kläger an der Feststellung der Beendigung der Darlehensverträge dar und gibt den Gerichten eine handhabbare Möglichkeit, rechnerisch nachvollziehbar den Wert festzusetzen.“
Nach Auffassung des OLG wurde von den Klägern die Feststellung der Beendigung der Darlehensverträge und somit das Nicht – mehr – Bestehen eines Rechtsverhältnisses begehrt, und damit eine negative Feststellung, sodass der übliche Abzug von 20 % im Rahmen einer nur positiven Feststellung – entgegen der Auffassung der Kläger – nicht vorzunehmen war.
LSS Rechtsanwälte unterhalten innerhalb des bankrechtlichen Dezernats seit 2012 eine Einheit für den Widerruf von Kreditverträgen und haben bereits kundenfreundliche Entscheidungen vor unterschiedlichen Gerichten erstritten und außergerichtliche Vergleiche mit unterschiedlichen Banken geschlossen.

Zitat von casixx

OLG Celle zum Streitwert bei Klagen zum Widerruf von Darlehen

Bankrecht & Kapitalmarktrecht

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In einem vom OLG Celle zu entscheidenden Beschwerdeverfahren über den Streitwert einer Feststellungsklage zur Wirksamkeit eines Darlehenswiderrufs stellt der dortige Senat auf den 3,5-fachen Jahresbetrag der Vertragszinsen des streitigen Darlehens ab (OLG Celle 3. Zivilsenat , Beschluss vom 22. Juli 2015 , Az: 3 W 48/15). Das Landgericht, das den Ursprungsstreit entschieden hatte, stellte demgegenüber auf die Restdarlehensvaluta (EUR 168.000) ab. Höchstrichterliche Rechtsprechung zu dieser in der Praxis relevanten Thematik fehlt bislang.
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Entscheidend für das OLG war, dass vorliegend die Höhe der Valuta gar nicht streitig war, „weil es sich um endfällige Darlehen gehandelt hat, auf die nur Zinsen gezahlt wurden, mithin die Gesamtbeträge – unstreitig – offen sind, sodass dieser Betrag nicht das wirkliche Interesse der Kläger an der begehrten Feststellung darstellt. Vielmehr ist Rechtsfolge eines wirksamen Widerrufs wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrung die Rückabwicklung, d. h. die jeweils erhaltenen Beträge sind zurückzuerstatten. Die Kläger müssen daher die erhaltene Darlehensvaluta an die Beklagte zurückzahlen, was allerdings auch ohne Widerruf der Darlehensverträge der Fall wäre, sodass diese Beträge bei der Festsetzung des Streitwertes außer Ansatz bleiben müssen.

Hätte auch gut zur Klageschrift gepasst, weil es dort letztendlich auch um den Streitwert geht. Entscheidend für die niedrige Festsetzung des Streitwertes ist die Tatsache, dass die Höhe der Darlehensvaluta nicht zur Debatte stand.

Ich habe einige Fragen zur Berechnung der Rückabwicklung:

1. In meinen grauen Zellen spukt immer noch das Halbwissen, dass das Zinsjahr 360 und der Zinsmonat 30 Tage hat. Das Programm von Test rechnet allerdings mit 365 Tagen. Was ist nun richtig?

2. An welchem Stichtag wird die Darlehensschuld berücksichtigt? Meine Bank schreibt die Tilgung gemeinsam mit dem Zins des abgelaufenen Monats immer am ersten des Folgemonats gut. Berücksichtigt der Stichtag diese Tilgung?

3. Da ich hauptsächlich Darlehen mit 5 - 10 jähriger Zinsbindung habe, muss ich vermutlich für die Berechnungen den jeweils zum Vertragsabschluss geltenden Vertrags- oder ggf. Marktzins unterstellen, der dann bis zu einer eventuellen erfolgten Neufestschreibung oder längstens bis zum Widerruf gilt?

Zitat von eugh

... zu der ich ja noch immer gerne eine belastbare Quelle finden würde - am liebsten einen Urteilstext.

Da bezieht sich ducnici wohl auf einen Diskussionsbeitrag von Prof. Wehrt zur Berechnungsmöglichkeit von Zinserstattungen für die Vergangenheit. Wehrt führt gleich 3 mögliche Varianten gleichberechtigt nebeneinander stehend auf. Variante 2 sieht den Abzug von 0,5% Gewinnmarge vor. (siehe Punkt D3 des Links)

https://www.wehrt.de/widerruf-darlehe...ngszinsen.aspx

Zitat von eugh

Ohne RSV muss man hier bei der Verfassung der Klagepunkte bzgl. der Gewinnmarge aufpassen, dass man am Ende nicht auf einem Teil der Prozesskosten sitzen bleibt, wenn der Richter zwar grundsätzlich dem Kläger Recht gibt, aber die Gewinnmarge außen vor lässt.

So ist es. Richter lieben in der Regel einfache Rechnungen. Man bedenke nur, wie in etlichen Urteilen bedenkenlos der von der Bundesbankstatistik ausgewiesene Zins als marktüblicher Zins von Richtern übernommen wird, obwohl Finanzmathematiker mit Recht einwenden, dass die von der Bundesbank angewandte Methode viel zu grob für eine individuelle Berechnung ist. Ohne finanzmathematisches Gutachten wird sich dennoch kaum ein Richter die Mühe machen entsprechende Abschläge zu berücksichtigen.

Zitat von Harley

Da bezieht sich ducnici wohl auf einen Diskussionsbeitrag von Prof. Wehrt zur Berechnungsmöglichkeit von Zinserstattungen für die Vergangenheit. Wehrt führt gleich 3 mögliche Varianten gleichberechtigt nebeneinander stehend auf. Variante 2 sieht den Abzug von 0,5% Gewinnmarge vor. (siehe Punkt D3 des Links)

https://www.wehrt.de/widerruf-darlehe...ngszinsen.aspx




So ist es. Richter lieben in der Regel einfache Rechnungen. Man bedenke nur, wie in etlichen Urteilen bedenkenlos der von aus Bundesbankstatistik ausgewiesene marktübliche Zins von Richtern übernommen wird, obwohl Finanzmathematiker mit Recht einwenden, dass die von der Bundesbank angewandte Methode viel zu grob für eine individuelle Berechnung ist. Ohne finanzmathematisches Gutachten wird sich dennoch kaum ein Richter die Mühe machen entsprechende Abschläge zu berücksichtigen.

Die Einholung eines finanzmathematischen Gutachtens wird natürlich in der Begründung als Beweis angefordert. Ob der Richter dann die Notwendigkeit hierfür sieht, wird man sehen...