Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. Avatar von eugh
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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    [/QUOTE]
    Zitat Zitat von eugh
    Welche Umlaufsrenditen wären denn interessant für uns? Mir fallen hier die Hypothekenpfandbriefe BBK01.WU0018 und BBK01.WT0018 auf - Monatsdurchschnitte bzw. Tageswerte, wobei wohl erstere überhaupt relevanter wären.

    Oder sind die gar nicht mehr von Belang, wenn wir z.B. einfach 0.5% als "Gewinnmarge" abziehen?
    ich dachte da nicht an Verwendung für uns, sondern woran sich die Banken orientieren...frag mich nicht wie in welchem Zusammenhang, hat mir nur ein Immobilien-Banker gesagt, dass man daran ableiten kann ob die Zinsen steigen oder sinken...

    Zitat Zitat von eugh

    Und lieber nach der herkömmlichen Methode berechnen?


    Also in meinem Fall des nicht abgesicherten Ratenkredits (Laufzeit 6 Jahre, aber vorzeitige Volltilgung bereits nach 2.5 Jahren) bleibe ich bei BBK01.SUD114 (Konsumentenkredite an private Haushalte, anfängliche Zinsbindung über 1 bis 5 Jahre) und ziehe von jedem pro Monat angegebenen Zinssatz seit der Auszahlung jeweils noch einmal die Gewinnmarge von 0.5% ab. Korrekt?

    Oder wird der im Monat der Auszahlung maßgebliche Zinssatz laut Statistik (abzgl. 0.5%) einfach fortgesetzt bis zum 30. Monat, in dem ich die gesamte Darlehenssumme zurückgezahlt hatte?
    Also... einen Mix aus beiden (dein erster Vorschlag) macht eigentlich wenig Sinn, könnte man aber machen.

    Wenn variabel, dann den Zinssatz für variabel verzinste Darlehen. SUD113

    Wenn von marktüblichen Zins gesprochen wurde, dann immer von dem, der zum Abschlusszeitpunkt gültig war. Und der wurde bisher immer dann fix bis zum Widerruf angesetzt. Und das ist eigentlich falsch. Die Nutzungen, die die Bank vom DN bekommt, sind fix, die, die DN von der Bank bekommt, variabel. Der Basiszins ist in der Zeit auch gesunken, warum soll dann der Zinssatz für das Darlehen nicht auch variabel sein?

    Und ja, jeweils dann minus 0,5% für die Marge, dafür ist kein Platz bei einer Rückabwicklung

  3. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    @Harley:
    Ja, daher hatte ich ein bisschen nach "Gewinnmarge" u.ä. gesucht und bin auf diesen Artikel gestoßen. Unter einem dort verlinkten Artikel steht etwas von 1-2%. Vielleicht lassen wir uns alle wirklich zu leicht abspeisen.

    Wenn mein Gutachten 500€ kostet, ich dafür nur 500€ mehr erstattet bekomme und ich es selbst zahlen muss, habe ich nichts verloren. Wenn ich dem Richter glaubhaft machen kann, dass ich ohne das Gutachten gar nicht die einzuklagende Summe (Leistungsklage in meinem Fall) habe beziffern können, wird die (sehr wahrscheinlich) unterliegende Bank auch die Gutachterkosten zahlen müssen. Ggf. wird die Bank ein Gegengutachten fordern und/oder der Richter selbst einen gerichtlich bestellten Gutachter beauftragen.

    Rechnen wir doch einmal aus, was der Abzug einer Gewinnmarge von 0.5% ausmacht. Dazu wäre ein Gutachten wohl erforderlich, denn als Kläger müsste ich substanziiert etwas dazu vortragen, sonst wird das nichts. Also z.B. 30.000€ Darlehenssumme, 10% Nominalzins (Verbraucherkredit, keine Absicherung), monatliche Rate 1000€, davon im ersten Monat 250€ Zinsen + 750€ Tilgung. Mal sehen, ob ich das hinbekomme ...


    @ducnici:
    Vergiss, was ich über die Umlaufsrenditen geschrieben habe. Aber ich sehe nun, wie Harley andeutet, dass ich mit einem Gutachter wohl besser bedient bin, statt es selbst ausrechnen zu wollen. Vor allem weil ich auch fürchte, dass sich ein Richter ohne substanziierten Vortrag (und der wäre durch ein Gutachten gestützt erst möglich, oder?) nicht darauf einlässt, eine Gewinnmarge abzuziehen. Wie sollte er z.B. 0.5% für rechtens beurteilen, wenn ich dazu nichts vortragen kann? Wenn ein Gutachter nachweisen kann, dass die Gewinnmarge "meiner" Bank eine geschätzte Bandbreite von x-y% im Monat des Abschlusses des Vertrags hatte, könnte der Richter sich darauf auch einlassen, z.B. die Mitte wählen oder so ähnlich.

    PS: Die RSV übernimmt keine Kosten für ein vorgerichtliches Gutachten.


    Wichtig (finde ich zumindest):
    Der test.de-Rechner rechnet mit dem vertraglich vereinbarten und nicht mit dem marktüblichen Zinssatz, d.h. die "SUDs" sind dort manuell einzutragen, so man denn lieber damit rechnen will. Bei Immobiliendarlehen beachte man Beitrag #3733.


    Nochmal zum Thema fixer marktüblicher Zinssatz zum Vertragsschluss vs. variabler Zinssatz monatlich angepasst während der Laufzeit bis zum Widerruf:

    Es spricht doch auch einiges für ducnicis Präferenz der 2. Variante (SUD113 im o.g. Beispiel). Ich erlaube mir aus Servais: Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens (NJW 2014, 3748 ) zu zitieren:
    ... Abgestellt wird in der Praxis auf den marktüblichen Zins bei Vertragsabschluss, der für die Dauer bis zum Widerruf für die konkrete Berechnung in der Praxis pauschal ohne weitere Differenzierung bis zum erfolgten Widerruf fortgeschrieben wird. Diese Behandlung ist zwar praktikabel, erscheint aber kritikfähig. In der heutigen Niedrigzinsphase führt eine solche Betrachtung dazu, dass gerade bei älteren Immobiliendarlehen durchschnittlich ein deutlich zu hoher Zinssatz in Ansatz gebracht würde. ...

    ... verdeutlicht die Notwendigkeit, den objektiven Gebrauchswert während der Dauer des widerrufenen Vertrags anhand der EWU-Zinsstatistik zeitabschnittsweise, das heißt monatlich, neu festzulegen. Dies führt einerseits zu objektiveren, weil ausschließlich am Markt orientierten Ergebnissen. ...

    ... Soweit der BGH eine tatsächliche Vermutung dahingehend aufstellt, dass eine Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat, berücksichtigt er ebenfalls im Hinblick auf den dynamischen Basiszinssatz Wertveränderungen, die sich auf Grund des zeitlichen Vollzugs bzw. des Dauerschuldcharakters ergeben. ...

    ... Wird allein ein fixer (marktüblicher) Zinssatz zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses berücksichtigt, würde der Verbraucher trotz desWiderrufs an einem unter Umständen langjährigen Darlehensvertrag wirtschaftlich festgehalten, was sich mit dem Sinn und Zweck der Widerrufsvorschriften nicht vereinbaren lässt. ...

    ... Schließlich spricht auch die Gesetzesbegründung des § 346 II Hs. 2 BGB für die hier vertretene Sichtweise. Nach dem Willen des Gesetzgebers sollte der Verbraucher nicht den Vertragszins zahlen müssen, wenn er nur einen niedrigeren oder gar keinen Gebrauchsvorteil hatte. Er hat aber bei einem Dauerschuldverhältnis dann einen niedrigeren Gebrauchsvorteil, wenn für einen bestimmten Zeitpunkt innerhalb der Rückabwicklung der Marktzins sich zu Gunsten des Verbrauchers von dem Marktzins bei Vertragsabschluss unterscheidet.

    Der zeitabschnittsweisen Festlegung steht auch nicht entgegen, dass der ursprüngliche Darlehensvertrag regelmäßig für eine bestimmte Zeit geschlossen wurde. Durch die Umwandlung in ein Rückgewährschuldverhältnis haben sich die Vertragsparteien gerade von dem ursprünglichen Vertrag gelöst. Herzustellen ist allein der Zustand vor dem Leistungsaustausch, der gerade keine zeitliche Komponente vorsah. Ein möglicher Verweis auf die Festlegung des Berechnungszeitpunkts bei einem Rücktritt vom Vertrag, nämlich der Wert im Zeitpunkt der Leistung, wäre ebenfalls nicht zielführend. Eine solche Sichtweise lässt einerseits in seiner pauschalen Form nicht nur die Besonderheiten des Dauerschuldverhältnisses unberücksichtigt, sondern auch jene des Widerrufsrechts in Form der Tangierung der Entscheidungsfreiheit des Verbrauchers.

    Schließlich führt auch der Umstand, dass durch die hier vorgeschlagene Art der Berechnung die Umsetzung in der Praxis komplizierter wird, gegebenenfalls mit der Folge, dass ein Sachverständiger einzuschalten ist, irrelevant. Es obliegt allein dem Gesetzgeber, wie er es zuletzt mit § 357 a BGB getan hat, Regelungen zu treffen. Den Gerichten steht es nicht zu, aus pragmatischen Gründen eine einfachere Art der Rückabwicklung zu wählen. ...

    III. Fazit
    Der Widerruf eines Verbraucherdarlehensvertrags führt zur wechselseitigen Rückabwicklung der erhaltenen Leistungen. Der Darlehensnehmer kann hinsichtlich der von ihm wertersatzmäßig auszukehrenden Gebrauchsvorteile den Nachweis, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als die vertraglich vereinbarte Gegenleistung, durch Verweis auf die EWU-Zinsstatistik in einem gerichtlichen Verfahren vergleichsweise einfach führen. Der so ermittelte marktübliche Zinssatz ist darüber hinaus zeitabschnittsweise, das heißt monatlich, neu zu berechnen. Verfehlt ist es, ausschließlich auf den marktüblichen Zinssatz bei Vertragsschluss abzustellen und diesen für den kompletten Zeitraum der Rückabwicklung fortzuschreiben.

    Bezüglich der von dem Bankinstitut gezogenen Nutzungen besteht eine tatsächliche Vermutung dafür, dass sie Nutzungen im Wert des gesetzlichen Verzugszinssatzes gezogen hätte. Diese Vermutung, die sich auch auf Bausparkassen erstreckt, kann durch konkreten Sachvortrag widerlegt werden. Gelingt es dem Darlehensgeber, die Vermutung zu widerlegen, so ist der ermittelte Zinssatz aus Symmetriegründen auch dem Verbraucher bei der Bemessung der von ihm auszukehrenden Gebrauchsvorteile zuzubilligen.
    Das ist für mich überzeugend. Ob es auch andere Richter überzeugt, muss wohl jeder selbst ausprobieren...


    Allerdings ist mir nicht ganz klar, was er mit "EWU-Zinsstatistik zeitabschnittsweise, das heißt monatlich, neu festzulegen" meint: Den Zinssatz jeden Monat aus der "fixen" SUD 'von über ...' oder aus der SUD 'variabel oder bis 1 Jahr' zu entnehmen? (siehe Bundesbank-Statistiken)


    Und nochmal: Welche Statistikreihe ist die richtige in Bezug auf die Laufzeit? Geht es um die vertraglich vereinbarte Laufzeit oder die tatsächliche bis Volltilgung der Darlehenssumme (falls diese vor dem Widerruf zurückgezahlt wurde)? Nach Lektüre von Servais' Aufsatz gehe ich davon aus, dass es um die Zeit der tatsächlichen Überlassung des Darlehens geht und dass damit auch die Zinsreihe heranzuziehen ist, die sich auf die tatsächliche Zeitspanne bezieht (welche ja kürzer sein kann als die vertraglich vereinbarte). Teilt sonst noch jemand diese Ansicht? Gründe dagegen?

  4. Avatar von RAM
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich habe einen abgeschlossenen und beendeten Rahmenkredit bei der Basketballer-Bank widerrufen, da liege ich doch mit SUD 113 - variabler Kredit- wohl richtig. Geht es nach dem Abschlussdatum wollte die Bank rund 1,5 Prozent mehr als in der SUD-Tabelle....

    Kann das denn sein? Und was ist jetzt mit der Gewinnmarge von 0,5 Prozent?

    Freue mich über Tipps

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Willkommen im Club! Also ich verstehe ducnici so, dass er grundsätzlich die SUD113 vorziehen würde, weil sie ja "flexibel" ist, also flexibel in dem Sinne, dass sie für Kredite bis 1 Jahr LZ gilt. Ich stimme zu, dass eine flexibel oder sagen wir "periodische" Anpassung des marktüblichen Zinssatzes pro Monat bei einem Widerruf mit Rückgewährschuldverhältnis durchaus Sinn macht, wenn es darum geht zu ermitteln, was ich als Kunde der Bank an Nutzungen für das mir von ihr für eine bestimmte Zeit überlassene Kapital zu zahlen habe.

    Alternativ könntest Du auch die SUD114 (>1 Jahr bis <=5 Jahre) oder die SUD115 (>5 Jahre) anwenden, aber auch da - wenn man das o.G. konsequent durchzieht - jeweils jeden Monat den dann gültigen Zinssatz und nicht etwa den zum Vertragsschluss gültigen Zinssatz. Weißt Du, was ich meine? Diese SUD-Zinsreigen gelten für "Verbraucher-" bzw. "Konsumenten-Kredite", also nicht für "Wohnungsbau-" bzw. "Immobilien-Kredite".

    Oben schrieb ducnici, dass die Gewinnmarge jeden Monat noch vom Zinssatz abzuziehen ist, also z.B. 0.5% jeden Monat.

    Sorry, dass sich die Threads nun ein wenig mischen (ich hoffte, es vermeiden zu können), aber was hältst Du von meiner Frage im Beitrag #3741?


    Was haltet Ihr hiervon? (Quelle)
    RAWedekind schrieb am 02.06.2015 um 21:27 Uhr:
    test.de-Excel-Tabelle ist gut wie sie ist
    Ich meine vor allem in Hinblick auf die fehlende Alternative, den marktüblichen statt vertraglich vereinbarten Zinssatz.

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Also in dieser SUD113 (konsumentenkredite) ist der variable Zins mit drin.

    Variabel heisst, Kredite deren Zins quartalsweise nach Libor/Euribor angepasst wurden.

    Wenn bei einem Darlehen die Sollzinsbindung ausläuft (Immobilien) und somit kündbar wird, stellt die Bank dann auf einen variablen Zins um, falls keine Neuvereinbarung über einen neuen Sollzins. Mit 3 Monaten Kündigungsfrist

    Keine Vereinbarung, keine Sollzinsbindung, dafür ein variabler Zins.

    Warum soll es dann bei einem widerrufenen Darlehen nicht anders sein? Ohne Vertrag, keine Laufzeitvereinbarung.

    Jeder Widerrufler würde dann z.B. für den Monat September in 2012 den gleichen Zinssatz zahlen wie jeder andere auch.

    So aber, nehmen die Gerichte und Juristen gerne den Zinssatz her, der zum Zeitpunkt des Abschlusses in diesem Monat gültig war.
    Wenn man Glück hat, haben sie dann noch geschaut, wie lange der Zeitraum zwischen Abschluss und Widerruf war und haben das noch entsprechend durch die Auswahl bis 5Jahre und für 5-10Jahre angepasst.

    Aber...warum steht dem DN für den Gebrauchsvorteil der Bank nur ein variabler Zins (5% über Basiszins BGB) zu und auf der anderen Seite der Bank ein statischer?


    Aber Eughen, entweder ich nehme den variablen Zins oder eben einen statischen aus einer anderen Tabelle, z.B. SUD114, aber dann auch für den gesamten Zeitraum.

  7. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Beim Testrechner gibt man den marktüblichen Zinssatz ja nur einmal ein...statt dem Vertragsszins.


    Aber allein daran merkt man schon, dass der Rechner nicht passt. Wer den Vertragszins eingibt, gesteht der Bank ihre Gewinnmarge zu, für die es bei einer Rückabwicklung keine Berechtigung gibt!

    Man müsste also dann manuell die 0,5% in Abzug bringen...


    Eughen...nicht soviel nachdenken, Juristen verwenden gerne den Begriff "pragmatisch"...

    => man könnte also die Begründung so oder so ähnlich formulieren:

    "Das Ziel einer Rückabwicklung besteht darin, den „status quo ante“ wiederherzustellen. In diesem Status ist aber kein Platz für eine bankliche Gewinnmarge, weil sie, wäre das Geschäft niemals in Erwägung gezogen worden, auch nicht verdient worden wäre. Nach herrschender Rechtsprechung beläuft sich die durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital. Insofern wird auf den marktüblichen Zinssatz ein Abschlag von 0,5 Prozentpunkten vorgenommen."

    Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Danke, ducnici, ich stimme Deiner nachvollziehbaren Argumentation zu (auch auf die Publikation von Herrn Servais gestützt).
    Zitat Zitat von ducnici
    ... entweder ich nehme den variablen Zins oder eben einen statischen aus einer anderen Tabelle, z.B. SUD114, aber dann auch für den gesamten Zeitraum.
    Sorry, ich muss trotzdem noch folgendes nachfragen: Setzt man den Zinssatz der SUD113 (variabel) dann auch jeden Monat neu an (gemäß Tabelle) für die Monate von der Auszahlung bis zur Volltilgung bzw. bis zum Widerruf, oder wird aus der SUD113 nur der Zinssatz zum Vertragsschluss angewandt und dann fortgeführt? Das mag inkonsequent aussehen, aber mir ist es nicht 100%ig klar. Klar ist mir aber, dass die SUD114 u.a. (also nicht variable) eigentlich nicht in Betracht kommen sollten. Nochmals danke!

    Zitat Zitat von ducnici
    Beim Testrechner gibt man den marktüblichen Zinssatz ja nur einmal ein...statt dem Vertragsszins. ...
    Man müsste für jeden Monat den marktüblichen Zinssatz manuell eintragen, also ohne Bezug auf den ganz oben in der Zelle eingetragenen. Und dabei müsste man (s.o.) bei z.B. Verbraucherkrediten (bei Immobilienkrediten ggf. nicht passend, siehe Kommentar von Bankenschreck weiter oben) die monatlich angepassten Zinssätze aus der SUD113-Tabelle (also variabel) einzeln übernehmen. Und wenn man dann bei jedem Monat von diesem Zinssatz noch einmal eine Gewinnmarge von 0.5% abzöge, wäre das dann konsequent.

    Zitat Zitat von ducnici
    ...nicht soviel nachdenken, Juristen verwenden gerne den Begriff "pragmatisch"...

    => man könnte also die Begründung so oder so ähnlich formulieren:

    "Das Ziel einer Rückabwicklung besteht darin, den „status quo ante“ wiederherzustellen. In diesem Status ist aber kein Platz für eine bankliche Gewinnmarge, weil sie, wäre das Geschäft niemals in Erwägung gezogen worden, auch nicht verdient worden wäre. Nach herrschender Rechtsprechung beläuft sich die durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital. Insofern wird auf den marktüblichen Zinssatz ein Abschlag von 0,5 Prozentpunkten vorgenommen."

    Rückabwicklung - Quantifizierung der Rechtsfolgen des erfolgreichen Widerrufs
    Ja schon, aber ich versuche gerade, die Summe festzulegen, welche mein RA in der Klageschrift einfordern soll, denn die von ihm genannte Summe ist aufgrund einiger(!) Fehler viel zu niedrig. Ich stecke bzgl. des RA in einem Dilemma, aber das ist ein anderes Thema.

    Bzgl. des von Dir zitierten Texts von Prof. Wehrt: Leider gibt er zum folgenden Vortrag keine Quelle an:
    "Nach herrschender Rechtsprechung beläuft sich die durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital."

    Kennst Du (oder sonst jemand) entsprechende Urteile?

    Oben schrieb ich: "Und wenn man dann bei jedem Monat von diesem Zinssatz noch einmal eine Gewinnmarge von 0.5% abzöge, wäre das dann konsequent."
    Ist das denn korrekt in Hinblick auf den o.g. Satz von Prof. Wehrt? Ich meine, was muss man denn konkret pro Monat vom Zinssatz z.B. aus der SUD113-Tabelle abziehen? Ist dieser Abzug die 0.5% (aber die beziehen sich laut Prof. Wehrt auf die "durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital". Ich bin mir nun nicht sicher, ob mit dem Abzug von 0.5% monatlich damit korrekt Rechnung getragen wird.


    Ggf. könnte man auf die Berechnung einer VFE abstellen, denn dort rechnet die Bank ja u.a. auch einen Zinsmargenschaden ein (Quelle, Hervorhebung von mir):
    Der Zinsmargenschaden (entgangener Gewinn) gleicht den entgangenen Nettogewinn aus dem vorzeitig abgelösten Darlehen aus. Bei seiner Berechnung ist von der Differenz zwischen dem vereinbarten Darlehenszins und den Refinanzierungszinsen der Bank auszugehen. Als Vertragszins ist hierbei nicht der Effektivzins, sondern der Nominalzins heranzuziehen. Diese Differenz ist dann noch um eine Prämie für das entfallene Risiko aus dem abgelösten Darlehen und um die ersparten Verwaltungskosten während der restlichen Darlehenslaufzeit zu kürzen. Die Rechtsprechung geht bei der Risikoprämie von einem Abschlag zwischen 0,014 % und 0,06 % aus. Die ersparten Verwaltungskosten sollen ein fester jährlicher Betrag unabhängig von der gewährten Darlehenssumme sein, und können daher nicht als prozentualer Abschlag geltend gemacht werden.

  9. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    @Eughen

    1.) ja, bei den Tabellen mit variablen Zins ist der Zins dann jeweils für das jeweilige Monat zu verwenden...
    z.b. bei SUD113 bleibend...

    für

    11-2014 5,02%
    12-2014 4,49%
    01-2015 5,19%

    Der Zins ist ja immer als jährlicher Zins angegeben. z.B., die 5,02% aus 11-2014 ist der Sollzins/Jahr
    Davon ist 0.5% abzuziehen.

    Der Zinsbetrag (=Zinsen) werden dann wird ja auch vereinfacht gesagt, durch 12 Monate geteilt!

    Klar?


    2.) der Test-Rechner geht NICHT von einem variablen/periodisch angesetzten Zins aus, sondern vom Vertragszins. Wenn man nun den marktüblichen Zins, der zum Abschlussmonat gültig war (z.B. aus SUD114 oder SUD115) für ALLE Monate ansetzen möchte, muss man den auch nur einmal oben anstatt des Vertragszinses eingeben.
    Wenn man aber den müZins als variabel ansetzen möchte, dann muss man in der Tag ein neues Tabellenblatt erstellen, dort die Tabelle z.B. von SUD113 einfügen und dann per Formel in die Zinsformel des Testrechners einfügen...

    3.) Und ja, immer schön die 0,5% in Abzug bringen. Was will die Bank als Gegenbehauptung anbringen? Dein Verweis auf Berechnung der VFE ist gut. ;-)

    4.)

    z.b. bei SUD113 bleibend...

    für

    11-2014 5,02%-0,5%=4,52%
    12-2014 4,49%-0,5%=3,99%
    01-2015 5,19%-0,5%=4,69%

    ;-)

    Die Zinsen errechnen sich dann ja von Monat zu Monat so:

    Zinsen = Summe x Zinssatz / 100 / 365 x Anzahl der Tage

    Die Herabrechnung auf das Monat ist fett markiert.


    5.) kenne leider kein Urteil. Frag mal höflich bei Prof.Dr.Wehrt nach?


    ;-)

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Folgenden Rat bei test.de sollte man wohl noch berücksichtigen (Hervorhebung von mir):
    RAWedekind schrieb am 03.06.2015 um 00:06 Uhr:

    test.de-Rechner: welcher Zinssatz?

    ... Wir setzen in den test.de-Rechner entweder den vertraglichen (Nominal)-Zins ein oder den Nominalzins, der dem in der Bundesbankstatistik für eine entsprechende Zinsbindungsfrist ausgewiesenen (Effektiv)-Zins entspricht, wenn dieser niedriger ist als der (nominale) Vertragszins. (Dafür muss man noch ermitteln, welcher Nominalzins dem Effektivzins laut Bundesbankstatistik entspricht - das geht mit entsprechenden Tools auch). ...
    Hat das schon jemand berücksichtigt?

  11. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Folgenden Rat bei test.de sollte man wohl noch berücksichtigen (Hervorhebung von mir):Hat das schon jemand berücksichtigt?
    Ok, Bundesbankstatistik nimmt den Effektivzins heran, in dem Gebühren etc. verborgen sind.

    §357A sagt was von Sollzins, das ist auf keinen Fall der Effektivzins.

    Gilt aber erst seit 2014

    Nur, wie kommen wir nun an den Nominalzins?

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    "... das geht mit entsprechenden Tools... "

    EDIT - Achtung: Die Zinsstatistik (SUD...) der Deutsche Bundesbank enthält zum Effektivzinssatz % p.a. folgende Fußnote:
    Die Effektivzinssätze werden entweder als annualisierte vereinbarte Jahreszinssätze (AVJ) oder als eng definierte Effektivzinssätze ermittelt. Beide Berechnungsmethoden umfassen sämtliche Zinszahlungen auf Einlagen und Kredite, jedoch keine eventuell anfallenden sonstigen Kosten, wie z.B. für Anfragen, Verwaltung, Erstellung der Dokumente, Garantien und Kreditversicherungen. Ein gewährtes Disagio wird als Zinszahlung betrachtet und in die Zinsberechnung einbezogen. Der AVJ und der eng definierte Effektivzinssatz unterscheiden sich in der jeweils zu Grunde liegenden Methode der Annualisierung der Zinszahlungen.


    Wenn das so kompliziert wird, wird es ein Richter gar nicht verstehen...


    Ich suche mal... wobei so ein Tool ja die Bedingungen/Variablen kennen muss, welche zum "Aufschlag" vom Nominal- zum Effektiv-Zins führen. Dort ist ein Beispiel:
    Nominalzins:
    Der Nominalzins ist der Zinssatz, der von der Bank in der Regel pro Jahr (p.a.) angegeben wird. Die Zinsen werden meist zum Ende eines Anlagejahres oder Kalenderjahres auf das Konto gutgeschrieben. Der Nominalzins gibt den Zinssatz ohne Zinseszinseffekt an.

    Effektivzins:
    Der Effektivzins pro Jahr (Effektiver Jahreszins) berechnet sich aus dem Nominalzins + bereits vergüteter Zinsen die wiederum verzinst werden. Das bedeutet, man bekommt auf die bereits erhaltenen Zinsen (monatlich, vierteljährlich, halbjährlich Zinsgutschrift) wiederum Zinsen, was den nominalen Zinssatz erhöht. In diesem Fall spricht man vom Effektiven Jahreszins, der in der Regel höher ist wie der Nominalzins.
    Viele Banken bieten mittlerweile eine monatliche, vierteljährliche oder halbjährliche Zinsgutschrift an. In diesem Fall, profitieren Sie als Kunde vom Effektiven Jahreszins.

    Beispielrechnung:

    Anlagesumme: 5000 Euro
    Nominalzins: 2,7% (135 Euro)
    Zinsgutschrift: vierteljährlich

    —> 2,7% : 4 = 0,675% Zinsen pro Quartal

    01.01.2099 —> = 5000 Euro
    31.03.2099 —> + 0,675% (33,75 Euro)
    01.04.2099 —> = 5033,75 Euro
    30.06.2099 —> + 0,675% (33,977813 Euro)
    01.07.2099 —> = 5067,727813 Euro
    30.09.2099 —> + 0,675% (34,207163 Euro)
    01.10.2099 —> = 5101,934975 Euro
    31.12.2099 —> + 0,675% (34,43806 Euro)
    01.01.2100 —> = 5136,373036


    Folgende Zinssätze ergeben sich:

    135: (5000 : 100) = 2,70%
    136,373036 : (5000 : 100) = 2,72746072%

    Nominalzins = 2,70% —> 135 Euro Zinsen pro Jahr
    Effektivzins = 2,73% —> 136,37 Euro Zinsen pro Jahr
    Und dies hier mag uns weiterhelfen.

  13. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Vielleicht sollte man die Differenzierung zwischen Nominalzins und Effektivzins einfach ignorieren? Wenn ein Gericht auf die EWU-Zinsstatistik verweist und diese wiederum eben Effektivzinssätze ausweist, muss man die nehmen wie sie sind. Wenn die Bank dazu etwas für sie Entlastendes substanziiert vortragen kann, ok, aber ich glaube es nicht.

    Aus demselben Grund würde ich im Zweifelsfalls - was die Verwendung des marktüblichen Zinssatzes angeht - auch den "günstigeren" aus der Zinsstatistik heranziehen. D.h. schon die richtige Kategorie (Konsumentenkredite, Wohnungsbaukredite, Sonstige Kredite), aber bzgl. der Laufzeit soll doch die Bank darlegen, welche SUD-Tabelle korrekt ist.

    Z.B. weist für Konsumentenkredite die Tabelle SUD113 (also variabel bis 1 Jahr) teils höhere Zinssätze auf als SUD114 (>1 Jahr bis <= 5 Jahre), z.B. im Jahr 2008. Inwieweit sich diese Differenz auf alle Jahre des jeweils eigenen Vertrags bis zur Volltilgung bzw. bis zum Widerruf fortsetzt, muss jeder wohl selbst durchrechnen. Quelle: Bundesbank-Statistiken / Pfad: Geld- und Kapitalmärkte / Zinssätze und Renditen / Einlagen- und Kreditzinssätze / MFI-Zinsstatistik (Deutscher Beitrag) / Neugeschäft (ab Januar 2003) / Kredite

    Die Bank kann doch vortragen, ob bei einem widerrufenen Vertrag mit einer Laufzeit von z.B. 6 Jahren, aber einer vollständigen Tilgung nach bereits 2-3 Jahren, SUD113, SUD114 oder gar SUD115 (>5 Jahre) korrekt ist.

    Ich gestehe, dass ich keine Lust mehr habe, mich weiter damit zu beschäftigen, denn so komme ich nicht weiter. Sollen sich RA, Bank und Richter damit auseinandersetzen.

    Aber wir sind hier gemeinsam schon einige Schritte vorangekommen. Vor allem die Hinweise von ducnici bzgl. der variablen Verzinsung und der Gewinnmarge fand ich überzeugend. Jetzt müssen wir es nur noch unseren RÄ etc. verkaufen.


    Noch ein bon mot bei test.de:
    RAWedekind schrieb am 03.06.2015 um 17:55 Uhr:

    juristische Argumente, gerichtliche Entscheidungen

    Die meisten Anwälte sind in der Lage genauso überzeugend für wie gegen eine Sache zu argumentieren.
    Von daher würde ich es nicht überbewerten, wenn es für den Ansatz variabler Zinssätze gute Argumente gibt. Es gibt auch gute Argumente dagegen ...
    Wenn ein Darlehensnehmer eine Zinsbindung eingeht, ist es m.E. vertretbar, auch im Rahmen der Rückabwicklung dieses als Teil des Äquivalenzverhältnisses anzusehen und einen entsprechenden Vergleichszinssatz heranzuziehen.
    Ich halte es auch für taktisch unklug, den Eindruck zu erwecken, sich nachträglich 'Rosinen picken' zu wollen. Es gab und gibt die Möglichkeit, Darlehensverträge mit variablem Zins abzuschließen.
    Es wird einen Grund geben, wenn ein Darlehensnehmer das nicht getan hat.
    .
    Aber wie gesagt: Der Richter/die Richterin entscheidet. Wer vor Gericht zu hoch 'pokert', wird mit Kostenfolgen 'bestraft'. Kluge Prozesstaktik kalkuliert das ein.

    PS zu den marktüblichen Zinssätzen der EWU- bzw. MFI-Zinsstatistik:

    Schaut mal in die Tabelle BBK01.SUD130 rein: Effektivzinssätze Banken DE / Neugeschäft / Konsumentenkredite an private Haushalte (effektiver Jahreszinssatz einschl. Kosten):
    Volumengewichteter Durchschnittssatz über alle im Laufe des Berichtsmonats abgeschlossenen Neuvereinbarungen. Effektivzinssatz, der die eventuell anfallenden sonstigen Kosten, wie z.B. für Anfragen, Verwaltung, Erstellung der Dokumente, Garantien und Kreditversicherungen, beinhaltet. Konsumentenkredite sind Kredite, die zum Zwecke der persönlichen Nutzung für den Konsum von Gütern und Dienstleistungen gewährt werden.
    Und vergleicht das mit BBK01.SUD130Z: Effektivzinssätze Banken DE / Neugeschäft / Konsumentenkredite an private Haushalte insgesamt:
    Volumengewichteter Durchschnittssatz über alle im Laufe des Berichtsmonats abgeschlossenen Neuvereinbarungen. Die Effektivzinssätze können grundsätzlich als annualisierte vereinbarte Jahreszinssätze (AVJ) oder als eng definierte Effektivzinssätze (NDER) ermittelt werden. Beide Berechnungsmethoden umfassen sämtliche Zinszahlungen auf Einlagen und Kredite, jedoch keine eventuell anfallenden sonstigen Kosten, wie z.B. für Anfragen, Verwaltung, Erstellung der Dokumente, Garantien und Kreditversicherungen. Ein gewährtes Disagio wird als Zinszahlung betrachtet und in die Zinsberechnung einbezogen. Der einzige Unterschied zwischen dem AVJ und dem NDER ist die zu Grunde liegende Methode zur Annualisierung von Zinszahlungen. Konsumentenkredite sind Kredite, die zum Zwecke der persönlichen Nutzung für den Konsum von Gütern und Dienstleistungen gewährt werden. Ohne Überziehungskredite.
    Können wir damit etwas anfangen? Ihr seht, es lässt mich nicht mehr los.

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Test.de-Redakteur_Herrmann ist wie einige von uns auch am Feiertag am werkeln:
    test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 04.06.2015 um 16:45 Uhr:

    Berücksichtigung von Kapitalertragssteuer


    Ich habe probehalber Spalten zur Berücksichtigung der Kapitalertragssteuer aufgenommen. Erläuterungen dazu finden sich unter www.test.de/kreditwiderruf = Klick auf den Link zum Special Immobilienkredite oben im Text, Update vom 04.06.2015. Möglicherweise stiftet das mehr Verwirrung als es hilft. Dann würde ich die Spalten wieder löschen oder sie zumindest ausblenden.


    test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 04.06.2015 um 16:03 Uhr:

    Re: @test.de-Redakteur_Herrmann:


    Im Ansatz völlig richtig: Der vereinbarte Zinssatz ist nur von Bedeutung, wenn er günstiger oder gleich dem bei Vertragsschluss marktüblichen Zinssatz ist. Den marktüblichen Zinssatz so wie es das OLG Brandenburg tut, aus den Bundesbankstatistiken heraus zu ermitteln, halte ich nicht für richtig. Die ist dafür viel zu grob. Ich meine schon, dass dafür jeweils ein Sachverständigen-Gutachten einzuholen ist.

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Eine Frage an die Mathe-Gurus hier (ducnici? oder sonstwer? ) bzgl. eines vor Widerruf zurückgezahlten Konsumentenkredits aus 2008:

    Mein RA hat folgende Überlegungen für die Klageschrift angestellt. Ich habe mit ihm gesprochen, aber mangels Zeit leider nicht alles klären können. So bitte ich um Nachsicht, wenn ich das hier mit der Hoffnung auf weitere Hilfe zu meinem Hintergrundwissen reinstelle:

    1. Bestehende Darlehens-Valuta, welche DN an DG zurückzuzahlen habe, betrage Null.
      => Anm.: Scheint Sinn zu machen.
    2. Als Nutzungsentschädigung habe DG entsprechende Zinsen erhalten.
      => Anm.: Das ist der vertraglich vereinbarte Zins, über den marktüblichen sprechen wir noch.
    3. DG müsse an DN Nutzungsentschädigung für erhaltene Zinsen und Tilgungen aus Vergangenheit zahlen, und zwar i.H.v. 5%-Punkten über Basiszinssatz.
      => Anm.: Ich verstehe aber nicht, was mit der Zeit seit der vollständigen Tilgung (vor Widerruf) bis zum Widerruf bzw. bis zur Klage/Rechtshängigkeit passiert. Auf welche Summe werden denn die 5%-Punkte über Basiszinssatz angesetzt?
    4. Es folgt eine Aufstellung der jährlichen Zins- und Tilgungsleistungen, also von Beträgen pro Jahr (sagen wir 6.000€ jährlich).
      => Anm.: Wieso jährlich und nicht monatlich genau?
    5. Dann folgt eine Darstellung der Zinsen (5%-Punkte über dem Basiszinssatz) [Anm.: Beträge verfälscht]:
      01.01.2008-31.06.2015: 500 €
      01.01.2009-31.06.2015: 2000 €
      01.01.2010-31.06.2015: etc.
      01.01.2011-31.06.2015: etc.
      01.01.2012-31.06.2015: etc.
      01.01.2013-31.06.2015: etc.
      01.01.2014-31.06.2015: etc.
      01.01.2015-31.06.2015: etc.
      => Anm.: Der RA hat es versucht zu erklären, aber wie gesagt, ich bin nicht mehr mitgekommen.

      Wie sehen diese Darstellungen bei Euch aus?
      Werden sie mehr oder weniger detailreich angegeben? Monatsgenau?

    Ganz herzlichen Dank und ein schönes Wochenende!

  16. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Highway69 schrieb am 06.06.2015 um 19:14 Uhr:

    Die Höhe des marktüblichen Zinssatzes hat bei nach dem 10.06.2010 geschlossenen Verträgen über nicht grundpfandrechtlich gesicherte Darlehen (Konsumentenkredite) für den Nutzungszinsanspruch der Bank nach einem Widerruf keine Bedeutung mehr. Es ist dann immer der vertragliche Zinssatz zugrunde zu legen.
    Quelle: test.de

  17. Avatar von Hanomag
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Eine Frage an die Mathe-Gurus hier (ducnici? oder sonstwer? ) bzgl. eines vor Widerruf zurückgezahlten Konsumentenkredits aus 2008:
    Als solcher fühle ich mich nicht angesprochen. Meine Antwort hat aber auch wenig mit Mathe zu tun. Sie wird Dich eher weiter verunsichern.
    Zitat Zitat von eugh
    [*]DG müsse an DN Nutzungsentschädigung für erhaltene Zinsen und Tilgungen aus Vergangenheit zahlen, und zwar i.H.v. 5%-Punkten über Basiszinssatz.
    Warum eigentlich für die Tilgungsleistungen? Diese verringern doch Zug um Zug das Darlehen, für das infolgedessen weniger Zinsen zu zahlen sind. Der getilgte Anteil ist erledigt und muss nicht mehr verzinst werden. Das beweist doch aus die Aussage, dass die bestehende Darlehens-Valuta Null beträgt.
    Zitat Zitat von eugh
    => Anm.: Ich verstehe aber nicht, was mit der Zeit seit der vollständigen Tilgung (vor Widerruf) bis zum Widerruf bzw. bis zur Klage/Rechtshängigkeit passiert. Auf welche Summe werden denn die 5%-Punkte über Basiszinssatz angesetzt?
    Ich verstehe es auch nicht, aber logisch wäre eine Verzinsung der NWE-DN vom Zeitpunkt der Darlehnstilgung bis zum Widerruf. Da aber kein Zinseszinseffekt auftreten soll, wäre das aber auch wieder unlogisch.

  18. Avatar von baufreund2012
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Hallo zusammen !
    Unsere Bank hat unseren Kreditwiderruf zu unseremImmobiliarkredit akzeptiert und uns eine Abrechnung zur Rückabwicklungvorgelegt. Diese sieht Guthabenzinsen für unsere Zahlungen von 2,5 % über demBasiszinssatz vor.
    Die Bank beruft sich hierbei auf den § 503 (2) BGB, wonachdie Bank bei einem Schuldnerverzug für grundpfandrechtlich abgesicherteVerträge lediglich diese 2,5 % über dem Basiszinssatz als Verzugszinssatzberechnen darf und behauptet, im Umkehrschluss müsse dies auch fürGuthabenzinsen der Kreditnehmer gelten.
    Gibt es belastbare höchstrichterliche Entscheidungen zudiesem Punkt oder stehen solche Entscheidungen bevor ?

  19. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von baufreund2012
    Hallo zusammen !
    Unsere Bank hat unseren Kreditwiderruf zu unseremImmobiliarkredit akzeptiert und uns eine Abrechnung zur Rückabwicklungvorgelegt. Diese sieht Guthabenzinsen für unsere Zahlungen von 2,5 % über demBasiszinssatz vor.
    Die Bank beruft sich hierbei auf den § 503 (2) BGB, wonachdie Bank bei einem Schuldnerverzug für grundpfandrechtlich abgesicherteVerträge lediglich diese 2,5 % über dem Basiszinssatz als Verzugszinssatzberechnen darf und behauptet, im Umkehrschluss müsse dies auch fürGuthabenzinsen der Kreditnehmer gelten.
    Gibt es belastbare höchstrichterliche Entscheidungen zudiesem Punkt oder stehen solche Entscheidungen bevor ?

    Wie schon angemerkt, gilt dies bei Verzug des Schuldners bei grundpfandrechtlicher Absicherung.

    Hier liegt aber der Fall anders. Die Bank ist kein Schuldner, sondern Gläubiger. Ist der in Verzug, gilt z.B. § 301 BGB. Und Deine Darlehensleistungen sind auch nicht grundpfandrechtlich abgesichert oder hast Du eine Eintragung zu Deinen Gunsten in einem Grundbesitz der Bank?

    Die Bank, ist, wenn sie den WR akzeptiert hat aber nicht in Verzug.


    Da es sich um Finanzinstitut handelt, besteht bezüglich der Höhe nach der ständigen Rechtsprechung des BGH (NJW 2007 (2401); NJW 2009, 3572 (3574)) eine tatsächliche Vermutung dahingehend, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von 5% über dem Basinszins gezogen hat, § 288 Abs. 1 Satz 2 BGB



    In manchen Fällen wurde auch schon der Dispozins herangezogen. Die Frage ist jedoch, kann die Bank nachweisen, welche Nutzungen sie mit Eurem Geld erwirtschaftet hat (Umsatz, nicht Gewinn!)

    Wie sieht es denn mit der Darlehensverzinsung aus? Welchen Zins haben sie da angenommen? Wahrscheinlich den Darlehenszins, oder? Dieser darf maximal angesetzt werden, ist der marktübliche Zinssatz niedriger, wird dieser angesetzt!

    Strittig ist noch, ob die Verzinsung variabel gestaltet werden muss, also von Monat zu Monat der dann jeweils gültige Basiszins. Richter Servais vom LG Bochum hat dies in der NJW 2014, 3478, (im Erfahrungsthread suchen!) ausführlich beschrieben.

    Was noch in Abzug gebracht werden kann, da einer Bank ihr das bei einer Rückabwicklung nicht zusteht, sind eine, aus pragmatischen Gründen auf 0,5% geschätzte Gewinnmarge.

    Bei einer Rückabwicklung muss jede Partei so gestellt werden, als wenn der Vertrag nie zustande gekommen wäre...

  20. Avatar von eugh
    eugh ist offline
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Besser als ducnici kann es hier wohl kaum einer zusammenfassen! Danke! :-)

    Daneben erlaube ich mir noch die Bemerkung, darauf zu achten, dass das Ausmaß der Falschheit Deiner WRB ins Verhältnis zum Angebot der Bank zu setzen ist. Dass sie überhaupt einwilligen (unter Anerkennung einer Rechtspflicht? Oder nur aus Kulanz?), zeigt, dass sie die als sehr rechtsfehlerhaft einschätzen. Prof. Wehrt (wehrt.de) gibt dazu interessante Formeln auf seiner Seite an. Je größer die Wahrscheinlichkeit für die Falschheit der WRB, desto besser muss das Angebot sein. Die 2.5% sind - wie ducnici schon schrieb - nicht nur falsch, sondern auch von der Höhe an sich vielleicht unangemessen. Da wir Deine WRB nicht kennen, lässt sich dazu nicht viel mehr schreiben. Du kannst ggf. nachverhandeln. Pass aber auf, dass die Bank ihr Angebot dann nicht komplett zurückzieht. Am Ende musst Du entscheiden, ob Du den langen Weg des Prozesses gehst (RSV?) oder das Angebot annimmst. Rechne doch mal aus, was Du sparst. Viel Erfolg!

  21. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zu den Grundpfandrechten inDeutschland zählen die Hypothek (§ 1113BGB), die Grundschuld (§ 1191 BGB) und die Rentenschuld (§ 1199 BGB). Der Zweck besteht in der Regel in der Verwendung als Sicherung fürKredite.
    Bei uns ist zur Absicherung desKredits eine Grundschuld im Grundbuch eingetragen (das wird die Regel sein beiImmobilienkrediten). Somit handelt es sich in unserem Fall um einengrundpfandrechtlich abgesicherten Kredit, oder sehe ich das etwas falsch ?
    Richtig ist jedoch, dass wir mitRückzahlungen nicht in Verzug sind. Wäre dies der Fall, so könnte die Bankmaximal die 2,5 % über Basiszinssatz als Schadenersatz fordern.
    Die Bank argumentiert nun wie folgta seitens der Bank in einem Verzugsfall max. die 2,5 % zu Lasten desKreditnehmers berechnet werden dürfen, kann im Fall einer Rückabwicklung auchnur dieser Zinssatz zu Gunsten des Kreditnehmers angewendet werden.
    Die zitierten BGH-Entscheidungendürften unseren Fall nicht treffen, da es sich dabei um finanzierteBeteiligungen an Fonds handelt, und offensichtlich nicht um die Finanzierungeiner Immobilie mit Grundbuchabsicherung.
    In unserem Fall existiert keineWiderrufsbelehrung in unserem Vertragswerk.
    Es handelt sich um die Finanzierungeines Neubaus, daher keine RSV. Gibt es eine RSV, die Rückabwicklungen beiNeubauten mit abdeckt ?

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