Wohnriester ja/nein - Versteuerung im Alter - Unterschied normaler Riesterrente
Hallo zusammen,
leider konnte ich keinen passenden und hilfreichen Beitrag hier im Forum und auch im Internet finden. Das kann natürlich auch daran liegen, dass ich nicht gerade viel Ahnung vom Thema "Riester" habe.
Wie es der ein oder andere hier im Forum vielleicht bereits mitbekommen haben, führe ich gerade Gespräche mit verschiedenen Banken, um die Finanzierung meiner Eigentumswohnung abzuklären. Mein aktueller Favorit hat mir ein Angebot mit einem normalen Annuitätendarlehen und einem Bausparer unterbreitet, welches wirklich sehr ansprechend auf mich wirkt, egal ob ich die Variante mit oder ohne "Wohnriester" wählen würde. Und das ist auch gleich die eigentlich Frage des Beitrags.
Im Angebot mit "Wohnriester" steht ganz am Ende folgender Absatz: Im Jahr 2058 müssen 70% des Wohnförderkontos in Höhe von 78.237,16 Euro versteuert werden. Dies entspricht einem einmalig zu versteuernden Betrag von 54.766,01 Euro.
Wie muss man sich diese Versteuerung genau vorstellen? Soweit ich weiß muss diese Versteuerung bis zum 85. Lebensjahr vorgenommen werden.
Meine normale "Riesterrente", die ich seit Beginn meiner Ausbildung im Jahr 2007 bespare würde ich vorübergehend auf 50,00 Euro einfrieren lassen. Sobald die Finazierung abgeschlossen ist, würde ich die Riesterbeträge wieder hochfahren, evenutell sogar auf die volle Höhe, was natürlich ab einem gewissen Einkommen bereits ein ganz schönen Sümmchen ist.
Wie stellt man sich die Versteuerung der normalen "Riesterrente" vor, wenn man jetzt mal den "Wohnriester" ausklammern würde? Muss ich hier dann ab Renteneintritt dann (154 Euro x 52 Jahre = 8008 Euro) versteuern?
Meine Denkweise ist, dass ich im Alter, wo das Geld sowieso knapp ist nicht wirklich Lust habe, noch extra Steuern zu zahlen. Deshalb bin ich von der Wohnriester-Geschichte etwas abgeneigt. Ich würde lieber jetzt in jungen Jahren auf diese Vorzüge verzichten und dann im Alter meine Ruhe haben. Beziehungsweise nur etwas von meiner eigentlichen Riesterrente wieder versteuern, was wohl ein nicht ganz so hoher Betrag ist bzw. nur den ohnehin vorhandenen Riesterrentenbetrag etwas verringert.
Ich hoffe, dass ich nicht alle zu viel Unsinn geschrieben habe! Aber leider steige ich bei diesem Thema und diesen Fragen nicht wirklich durch. Der Vorteil in der Finanzierungsphase ist natürlich verlockend aber ich denke bereits jetzt an meine Zeit als Rentner...
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mich aufklären könntet.
Ps. Bei Fragen zu meinen Verträge und Angeboten kann ich euch gerne noch Informationen nachreichen. Hauptsache ich werde schlauer!
AW: Wohnriester ja/nein - Versteuerung im Alter - Unterschied normaler Riesterrente
Hi,
ich war mittlerweile bereits bei 5 Banken und das Angebot, welches wir jetzt diskutieren ist bis dato das beste bzw. wäre es auch ohne Wohnriester auf Platz 1.
Von einem Vermittler habe ich auch schon gelesen. Die werde sich natürlich noch ein nettes Sümmchen in die Tasche stecken oder?
Insgesamt kommen dann die 78.000 Euro zusammen, oder?
Also ich gehe fest davon aus, dass ich mich morgen gegen Wohnriester entscheiden werde. Das ist mir alles zu unsicher und unterm Strich wird der effektive Vorteil wohl nicht soooo wahnsinnig groß sein (im Verhältnis zur Unsicherheit, die ich bis ins Rentenalter habe ).
Macht es Sinn, dass ich morgen das Thema "Vermittler" in der Bank anspreche?
AW: Wohnriester ja/nein - Versteuerung im Alter - Unterschied normaler Riesterrente
Ich prs. denke das Du am Ende drauf zahlst mit Wohnriester. Nicht in Bezug auf die Immobilie, sondern in Bezug auf 88 Jahre Lebensalter. Aber es ist zu viel Glaskugel.
Kommen die 78.000€ zusammen? Weiß ich nicht. Hängt von Deinem Brutto in der Zukunft ab. Im Moment machst Du den maximalen Betrag von 2100 noch nicht voll. Bei nem steigenden Brutto irgendwann schon. Bei steigendem Brutto ist die Förderung auch höher. Die Steuerersparniss zumindest.
Nun weiß ich nicht wie der Berater gerechnet hat. Mit Deinem jetzigen Brutto oder mit einem angenommenen durchschnittlichen Brutto in der Zukunft. Könnte also auch noch höher ausfallen als 78000€.
Ich würde auf die Bank zugehen, auf den Vermittler zugehen und im Zweifelsfall dann noch mal auf die Bank. Also mit dem Angebot von dem Vermittler noch mal zur Bank rennen. Am Ende sparen die den Vermittler und müssten eigentlich noch mal etwas hinter der 1. Kommastelle weglassen. Aber dann verhandelst Du irgendwann um einen Euro im Monat. Da könnte man genauso überlegen in der Telefonrechnung was einzusparen. Man kann es den auch übertreiben.
Warst Du schon bei der Deutschen Bank? Die werten mehr die Person und dessen Arbeitsstelle und weniger das Objekt. Wenn Du mit 24 Jahren schon so viel verdienst und als Junior Controller in einem bekannten Unternehmen arbeitest, könnte das günstig sein. Bei mir war es das 2. teuerste Angebot. Den Laden von mir kennt keiner.
AW: Wohnriester ja/nein - Versteuerung im Alter - Unterschied normaler Riesterrente
Alles klar. Das werde ich mir morgen alles nochmal im Detail erklären lassen, sodass ich wirklich zu 99% durchsteige, wie sich die Zahlen zusammensetzen. Ich persönlich glaube auch, dass es sich nicht wirklich rechnen wird aber wie du schon sagst so genau kann man es nicht vorhersehen.
Nein, bei der Deutschen Bank war ich noch nicht. Mal gucken, was morgen rauskommt, vll. weite ich meine Suche nochmal aus.
Ich werde einmal erwähnen, dass ich mit dem Gedanken spiele zum einem Vermittler zu gehen.
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Hanomag
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AW: Wohnriester ja/nein - Versteuerung im Alter - Unterschied normaler Riesterrente
Zitat von Maenneken
Den zu versteuernden Betrag von 54766 Euro kannst Du auf einmal mit Deinem dann im Rentenalter gültigen Steuersatz versteuern.
Die Aussage ist relativ, Du hast ja selber schon bestätigt, dass sich viele Parameter ändern können. Aber unabhängig davon ist es einfach falsch, dass man einen bestimmten Steuersatz hat. Im nachfolgenden Beispiel will ich dies anhand der aktuellen Steuertabelle von 2014/2015 erläutern: Ein Rentner mit einer steuerpflichtigen Rente von 15.000 € muss dafür 1.343 € ESt zahlen. Das entspricht einem Durchschnittssteuersatz von 8,95 %, aber ein Grenzsteuersatz von 24,67 %. Wer es nicht weiß: Der Grenzsteuersatz greift - solange man noch nicht die zweite Progressionszone verlassen hat - natürlich nur bei den letzten paar Euros. Addiert man jetzt die steuerpflichtigen 70 % - also 54.766 € - zur steuerpflichtigen Rente von 15.000 € dazu, dann hat man ein zu versteuerndes Einkommen von 69.766 €. Dafür werden 21.062 € ESt fällig, was ein Durchschnittssteuersatz von 30,19 % und einem Grenzsteuersatz von 42 % entspricht.
Zitat von Maenneken
Bei angenommenen 30% wären das ca 16500 Euro
Wenn man die für 15.000 € zu zahlende Steuer in Höhe von 1.343 € von den 21.062 € abzieht, dann zahlt man dafür trotz Durchschnittssteuersatz von 30,19 % 19.719 €, also mit 36 % einiges mehr als die berechneten 16.500 €. Der Unterschied resultiert sich aus der Nullbesteuerung des Existenzminimums.
Zitat von Maenneken
oder aber jährlich/monatlich aufgesplittet bis zum 85 Lebensjahr.
Bei Ablauf zum 65. Lj hast Du also 20 Jahre Zeit und wären knapp 69 Euro/Monat.
Wenn man 78.237,16 € durch 20 Jahre aufteilt, dann zahlt man für das sich pro Jahr ergebende mehr an steuerpflichtigem Einkommen (78.237/20+15.000zvE = 2.343 - 1.343 =) 1.000 € ESt mehr als bei 15.000 € zvE.
Zitat von Maenneken
Dagegen solltest Du aber eine eventuelle Steuerrückerstattung rechnen.
Bis 2100 Euro/Jahr kann man als Sonderausgabe geltend machen. Bei einem durchschnittlichen Steuersatz von 30% für diese 2.100 € sind das (2100x30%=630€-154€=) 476 € Rückerstattung zusätzlich zur Zulage.
Diese 630 € setzt Du als Sondertilgung ein und sparst dadurch wieder Zinsen und bist mit dem anderen Darlehen früher fertig.
Zitat von Maenneken
Der Preis dafür ist halt die Besteuerung im Rentenalter.
Korrekt.
Zitat von obelix
Aus 78.237,16 Euro werden 54.766,01 Euro, die mit dem dann gültigen persönlichen Steuersatz zu versteuern sind. 30% ESt-Satz sind für einen Rentner grundsätzlich ein stolzer Wert.
Bei einem zvE von ca. 70.000 € im Jahr der Einmalbesteuerung (zur Riesterrente kommen auch noch weitere Alterseinkünfte) sind die 30 % absolut realistisch.
Zitat von obelix
Ob ein Rentner überhaupt Steuern zahlt und wie hoch sein Steuersatz ist, bleibt abzuwarten.
Die Wahrscheinlichkeit, dass er Steuern zahlen muss steigt mit jedem Jahr.
Zitat von Christoph
Alles was über die 16.500 Euro geht wäre dann wohl meine definitive Ersparnis.
Bei meiner Rechnung sind es fast 20.000 €.
Zitat von Christoph
Ich habe aber bereits gelesen, dass man bei einer Vollständigen Rückzahlung in der Wohnung bleiben muss, damit man den Nachlass vom Staat behalten darauf.
Auch im Fall der jährlichen Besteuerung, muss man, wenn man das Wohnförderkonto nicht - wie auch von Obelix angedeutet - mit einem Folgeobjekt fortsetzt, den noch nicht versteuerten Betrag in einem Zuge versteuern.
Zitat von Christoph
Wie verhält es sich mit meiner Riesterrente, besteht hier ein Zusammenhang oder ist die getrennt zu betrachten?
Das ist die aus meiner Sicht entscheidende Frage. Ja es besteht ein Zusammenhang. Das erst kürzlich in Kraft getretene Altersvorsorge-Verbesserungsgesetz ermöglicht die Entnahme von Kapital zur Schuldentilgung. Du kannst jederzeit°, jederzeit mit Fußnote, weil Fristen - in der Regel ein Quartal (momentan dauert es länger, weil viele auf den Trichter gekommen sind) - einzuhalten sind. Das heißt, ein spezieller Wohnriestervertrag (BSV) ist nicht mehr notwendig. Du kannst - musst aber nicht - jährlich alles, mindestens aber 3.000 € entnehmen. Bei einer Teilentnahme müssen mindestens 3.000 € verbleiben.
Zitat von MeinerEiner
Meines Wissens kommen die 2100€ jedes Jahr auf dieses Förderkonto und werden dort verzinst.
Erst in der Tilgungsphase.
Zitat von MeinerEiner
2.) Über 20 Jahre zwischen 68 und 88 Jahren zurückzahlen.
Wie bereits Maenneken und Obelix geschrieben haben maximal bis zum 85. Lebensjahr, also vom 67. Lebensjahr bis zum 85. Lebensjahr.
Zitat von MeinerEiner
Dann sind das 4000€ im Jahr, die Du mehr versteuern musst. Nimmt man einen Steuersatz im Alter von 20% zu Grunde, dann sind das ca. 70€ im Monat. So würde ich es machen.
Ich auch und dabei würde ich auf ein Jahr lauern, in dem ich steuerlich hohe Abschreibungen und/oder außergewöhnliche Belastung habe, damit ich dann zu der von Obelix erwähnten nachträglichen Einmalbesteuerung umschwenken könnte.
Zitat von MeinerEiner
Wenn man Kinder besonders kleine Kinder hat, ist das deutlich mehr, diese Förderung.
Das muss nicht sein. Ein Alleinstehender mit einem zvE nach dem Grundtarif von 55.000 € spart pro Jahr mindestens 42 % von 2.100 €, also 882 €. Und dass mir hier nicht wieder ein Wichtigtuer kommt und behauptet meine Rechnung wäre falsch, weil KSt und Soli nicht berücksichtigt sind, dann sei ihm gesagt, dass dies bei mindestens inclusive ist. Ein Familienvater mit zwei nach 2008 geborenen Kindern müsste ein zvE nach dem Splittingtarif von gut 80.000 € haben, um seine Zulagen von (154+2x300=) 754 € übertreffen zu können. Und, um die gleiche Förderung wie der Alleinstehende zu bekommen, müsste der Familienvater - bei nur einem Vertrag in der Familie - ein zvE von ca. 108.000 € haben.
Zitat von MeinerEiner
Meine persönliche Meinung ist, dass das Wohnriester sich lohnt, wenn man Kinder insb. kleine Kinder hat. Ansonsten würde ich eher raten, gerade wenn Single ist und noch keine Partnerin hat, etc. Riester dafür zu verwenden, wo es ursprünglich für gedacht ist. Um seine Altersvorsorge zu sichern, die nur mit der Rente nicht gesichert ist.
Hier bin ich der Meinung - und der Gesetzgeber wohl auch - , dass auch schuldenfreies Wohneigentum Altersvorsorge ist.
Zitat von MeinerEiner
Wir als ca. Gleichverdiener mit 2 Kindern haben uns auch gegen Wohnriester entschieden. Es rechnet sich zwar bei uns, wenn man die Zinsersparniss und die Inflation hinzunimmt, allerdings haben wir im Alter auch mehr Geld, wenn sie im öffentlichen Dienst Ihre eh schon vorhandene Altersvorsorge mit 2 Kindern beriestern kann. Und man kriegt Zinsen auf Geld was wirklich da ist und irgendwann ausgezahlt wird. Und bezahlt nicht Zinsen auf ein Wohnförderkonto, auf Geld was gar nicht da ist, sondern in der Immobilie steckt. Wenn sie nicht diese einfache Möglichkeit gehabt hätte zu riestern, sondern noch etwas hätte abschliessen müssen, hätten wir wohl wohngeriestert.
Hier habt ihr euch möglicherweise schlecht beraten lassen. Das Riestern über die betriebliche Altersvorsorge macht die spätere Rente nicht nur zu 100 % steuerpflichtig - wie die Riesterrente auch - sondern auch noch mit dem vollen Satz (einschließlich Arbeitgeberanteil) sozialversicherungspflichtig in der KV und PV. Man muss nicht wohnriestern, man kann auch über einen Fondssparplan ordentliche Gewinne machen und diese Zug um Zug (vor allem bei guter Kurslage) zur Schuldentilgung einsetzen.
Zitat von MeinerEiner
Meine betriebliche Altersvorsorge kann ich nicht beriestern. Ich müsste etwas abschliessen, was ich nicht kann, da ich mit den Mitteln den Kredit so schnell wie möglich abzahlen will. Die Förderung durch meinen AG mit 1440€ im Jahr ist > als Riesterförderung. Also lasse ich die Förderung liegen und bleibe bei meiner betrieblichen Altersvorsorge.
Das finde ich gut.
Zitat von MeinerEiner
Meine Frau kann aber ihre betriebliche Altersvorsorge mit 2 Kindern beriestern. Das ist sowie so ne Bruttogeldumwandlung. Sprich sie zahlt Ihren Anteil so oder so. Der Arbeitgeber den größeren Teil. Steuern zahlen im Alter muss man darauf so oder so. Da kann man jetzt echt nix mit Riester verkehrt machen. Der Haufen wird nur größer.
Und später kleiner, siehe oben (KV-Beiträge auf Rente).
Zitat von MeinerEiner
So greife ich zumindest den großen Teil der Förderung ab, da die 2 Kinder bei ihr drauf stehen. Ihre Steuerersparniss kann man zumindest per Sondertilgung auch in den Kredit packen....
Sie hat sicherlich nicht mehr Steuerersparnisse als die Zulage von 754 €.
Zitat von MeinerEiner
So was rechnet sich auf ein ganzes Leben jetzt besser? Den Kredit schneller abzahlen oder im Alter mehr Geld zur Verfügung haben?
Das eine schließt das andere nicht aus.
Zitat von MeinerEiner
Ich glaube das kann niemand beantworten. Also wähle ich das einfacher zu verstehende Produkt(e).
Was aber auch nicht einfach ist.
Zitat von MeinerEiner
Unterschreibe nie etwas, was Du nicht verstehst. Und unterschreibe nie etwas, wo Du die Folgen nicht absehen kannst. Und genau das kann man bei Wohnriester nicht.
Korrekt.
Zitat von MeinerEiner
Außerdem kriege ich als Single doch viel weniger Förderung.
Außerdem muss ich doch als 24 Jähriger viel mehr Zinsen auf das Wohnförderkonto zahlen, weil es einfach viel mehr Jahre bis 68 sind......
Sprich Christoph hat die ETW schon abbezahlt und es kommen immer noch Zinsen auf dieses Wohnförderkonto drauf....
Das ist doch dann keine Förderung, sondern da zahlt man als Single 24 Jahre ohne Kinder in der Summe nur drauf. Natürlich in Hinblick auf die Lebenszeit und nicht in Hinblick auf die Immobilie. Die ETW ist mit Riester schneller abbezahlt als ohne. Das ist Fakt.
Aus der 2058 habe ich jetzt geschlussfolgert, das Du Christoph 1990 geboren bist -also 24 Jahre alt bist.
Ohne Deine Grunddaten zu kennen (Gehalt/Objekt/EK), kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass es für Deine weitere Lebensplanung Sinn macht, dass Wohnriester zu nutzen. Es schränkt Dich u.U. ein.
Gute Aussage! Du weißt viel zum Riester, vielleicht mehr als ich. Ich hoffe nicht, dass Dich meine vielleicht provozierende Ergänzungen verärgern. Zumindest ich, bin jedem Besserwisser dankbar, der mich weiterbringt.
Zitat von obelix
ohne im Detail rechnen zu wollen, würde ich in deinem Fall auf den Einbau von Wohnriester in die Finanzierung verzichten. Ein Grund ist dein geringes Alter.
Sehe ich genau so. Und wenn Du nicht ohne Wohnförderkonto alt werden willst, dann verwendest Du Dein jetziges oder späteres Riesterkapital zur Schuldentilgung Deiner Wohnimmobilie. Und, je später Du damit anfängst, desto weniger Jahre bleiben, um das fiktive Wohnförderkonto mit 2 % zu vermehren.
Zitat von MeinerEiner
Ich finde das Alterriestern wenn man den eine sinnvolle Möglichkeit (z.Bsp. über eine Bruttogeldumwandlung wo der Arbeitgeber eh dazuschusstert) dazu hat übersichtlicher. Da ist nen Haufen, der Haufen wird jeden Monat größer und wird verzinst. Beriester ich den Haufen wird der Haufen noch größer. Da kann man dann eigentlich nicht wirklich etwas falsch machen.
Sozialversicherungspflicht der Rente!!!
Entschuldigt, jetzt habe ich viel mehr geschrieben als ich wollte. Verzeiht mir deshalb eventuelle Fehler und korrigiert bitte meine Fehlannahmen. Ich bin nur ein Möchtegernriesterpabst, das wurde mir hier in übler Mobbingmanier vom selbsternannte Riesterpabst klargemacht.
AW: Wohnriester ja/nein - Versteuerung im Alter - Unterschied normaler Riesterrente
Hi Hanomag,
was für eine Antwort!
Also wie man sieht kommt man unterm Strich immer wieder zu dem Ergebnis, dass diese Variante wohl doch nicht so gut zu mir und meiner Situation passt. Wie bereits gesagt, werde ich mir morgen beide Möglichkeiten einmal genau aufzeigen lassen und euch dann eventuell noch einmal um Rat fragen.
Aber die Tendenz geht eher gegen den Wohnriester.
Ich freue mich auf morgen!
Ich hätte nicht gedacht, dass sich dieser Thread so toll entwickelt! Ich danke euch!
AW: Wohnriester ja/nein - Versteuerung im Alter - Unterschied normaler Riesterrente
Hallo zusammen,
ich habe den Wohnriester im Bankgespräch nochmal kritisch hinterfragt. Gemeinsam sind wir dann zu dem Ergebnis gekommen, dass dieses Produkt einfach nicht zu mir passt. Schon alleine die Tatsache, dass man den Vorteil nicht wirklich vorhersehen und berechnen kann passt nicht zu meiner allgemeinen Einstellung. Auch mein Alter passt nicht wirklich.
Ich habe auch einige Punkte aus dem Forum mit in die Diskussion einfließen lassen, danke nochmal für eure Hilfe.
Ich habe letztendlich ein super Konzept mit der Bank ausgearbeitet (wie ich finde).
Annuitätendarlehen: 54.000 Euro auf 10 Jahre zu 1,76%
Bausparer: 90.000 Euro (Ansparphase: 1,05% exkl. Abschlussgebühr / Rückzahlungsphase: 2,58%)
Mit den angestrebten Sondertilgungen in Höhe von 1.500 Euro komme ich auf Kosten von circa 20.000 Euro. Mit diesem Wert bin ich sehr zufrieden.
Vielen Dank nochmal für eure Hilfe. Ohne euch hätte ich mich vll. doch noch überreden lassen.
AW: Wohnriester ja/nein - Versteuerung im Alter - Unterschied normaler Riesterrente
Hallo MeinerEiner,
ich verstehe deine Bedenken leider nicht ganz.
Das Darlehen läuft 10 Jahre und zeitgleich spare ich den BS zu circa 40% an. Das geschieht in circa 11,5 Jahren. Die gesamten 90.000 Euro werden mit 1,05% p. a. auf die 11,5 Jahre verzinst. Nach Zeitung ist das Darlehen bereits komplett getilgt und alle Zahlungen fließen dann in den BS zu 2,58%.
Ich kenne es bis dato eigentlich nicht anders. Natürlich kann man den BS auch Jahre vorher beginnen anzusparen. Ich z.B. habe auch während meiner Lehrzeit bereits einen BS abgeschlossen. Dieser rentiert sich aber aktuell nicht mehr.
AW: Wohnriester ja/nein - Versteuerung im Alter - Unterschied normaler Riesterrente
Zitat von Christoph
Nach Zeitung ist das Darlehen bereits komplett getilgt und alle Zahlungen fließen dann in den BS zu 2,58%.
Bei Zuteilung der Bausparsumme wird mit der Bausparsumme das Vorausdarlehen/Zwischenkredit abgelöst. Als Ergebnis verbleibt dann das Bauspardarlehen. Das Bauspardarlehen ist in der Regel Bausparsumme minus Bausparguthaben.
Wohnriester ja/nein - Versteuerung im Alter - Unterschied normaler Riesterrente
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