Derzeit plane ich ein Annuitätendarlehen aufzunehmen. Es stellt sich die grundlegende Frage: Lieber möglichst viel und schnell tilgen oder stattdessen Vermögen ansparen und gewinnbringend anlegen?
Der allgemeine Konsens scheint die erstere Variante zu sein. Ich kann das anhand eigener Rechnungen jedoch nicht nachvollziehen!
Selbst wenn ich mit einem Sparzins von 2% nach Steuern rechne (Aktien/ETF), hat die Konzentration auf das Sparen merkliche Vorteile. Es scheint mir als würden viele "Berater" zum einen von einen relativ hohen Kreditzins bei niedrigem Sparzins und zum anderen von Leuten ausgehen, die nicht diszipliniert genug sind, zu sparen. Würde mich freuen, wenn jemand meine Meinung teilt bzw. mir aufzeigt, wo mein Denkfehler sein könnte.
Ich habe mich 2014 für eine niedrige Tilgung entschieden. Mit einem gesamtzins von 2,3% (Bank+KfW) habe ich abgeschlossen. Nun lege ich unser erspartes Geld in Aktien-Fonds (TecDAX ETF) an. Genauer gesagt immer nur die Hälfte, um bei einem starken Kurseinbruch nachkaufen zu können. Hätte ich das Geld als Sondertilgung eingesetzt, hätten wir bisher 6.500 EUR an Zinskosten gespart. Durch die Geldanlage haben wir im selben Zeitraum jedoch 12.800 EUR eingenommen. Die "niedrigen" Beträge ergeben sich aufgrund des anfänglich geringen Kapitals (das meiste steckte ja zumindest im ersten Jahr noch im Haus).
Hinzufügen kann ich vielleicht noch, dass meine Frau nicht arbeitet und wir inzwischen 2 Kindergartenkinder haben. Ich muss also mit genügend Sicherheiten kalkulieren. Und natürlich hatte ich auch schon schlaflose nächste aufgrund einstürzender Kurse, weshalb das nur für jemanden ist, der es zu seinem Hobby macht. Empfehlen tue ich das auch im Bekanntenkreis keinem, da so gut wie niemand mit Aktien (in der Größenordung) handelt oder zu handeln bereit ist. Für uns persönlich ist es jedoch scheinbar der passende Weg und ich belächle jeden, der Aktien als Geldvernichtungsmaschine für Privatleute abtut.
Habe 2005 mit 4% Zins und 4% Tilgung finanziert - allerdings waren früher die Grunderwerbssteuer noch bei 3,5% und inzwischen sind es hier 6,5% und 2005 gab es die Eigenheimzulage (bei 2 Kindern 22800€)
Da Immobilien inzwischen doppelt so teuer sind, haben sich also die Kosten sehr deutlich erhöht - als Beispiel früher 150t€ - heute 300t€:
Grunderwerbssteuer früher: 3,5% von 150t€ = 5250€ - heute 6,5% von 300t€ = 19500€ (Markler/Notarkosten entsprechend "nur" doppelt so teuer ...)
Bei damals 4% Zins wären die anfänglichen monatliche Belastungen bei 500€ - bei heute 1% auf den doppelten Wert nur 250€ - allerdings muss das doppelte getilgt werden - früher 150t€ auf 20 Jahre 625€/Monat - bei 300t€ auf 20 Jahre verdoppelt sich das auf 1250€ ... natürlich spielt auch die Inflation eine Rolle.
Konnte bei meinem Vertrag nicht sondertilgen - habe deswegen inzwischen auch ein paar Aktien im Depot und mein alter Bausparvertrag läuft auch noch ein paar Jahre mit 4% ... Immobilie hat sich also bisher gelohnt - immer weniger für die Kreditrate gezahlt als die Vergeichsmiete wäre und eine Verdoppeltung des Immobilienpreises und parallel Aktiendepot aufgebaut.
Rückwirkend betrachtet ist dein Plan bis jetzt aufgegangen. Allerdings gab es seit 2014 keine großen Rücksetzer. An der Börse in diesem Zeitraum zu gewinnen ist nicht schwer gewesen.
Meine Darlehen laufen auch seit 2014. Das große mit 2,9% wird maximal sondergetilgt, das kleiner KFW-Darlehen mit 1,4% Zins nicht. Da habe ich mich stattdessen für ETFs entschieden und bin aktuell auch gut damit gefahren. 1,4% Nachsteuerrendite glaube ich schlagen zu können. Bei 2,9% Nachsteuerrendite ist das schon ungewiss.
Interessant ist aber nicht der aktuelle Stand, sondern die Endabrechnung nach der Zinsbindung oder zumindest 10,5 Jahre nach Vollauszahlung
Auf einen meist steigenden Kurs zurückzugucken und zu sagen "da Gewinn zu machen ist ja nicht schwer", ist einfach. Aber wenn man mit einem mittleren fünfstelligen Betrag mal einen Rücksetzer von 10% gemacht hat und am Ende nicht vor Angst mit leichten Verlust oder nur mäßigen Gewinn darzustehen ist schon etwas anderes (ich kalkuliere mit 8% Gewinn bzw. 5% nach Steuern). Man weiß ja mittendrin nicht, dass der Kurs sich am Ende erholen wird bzw. in welche Richtung es überhaupt geht. Und das ganze ohne Strategie einfach auszusitzen ist dann wirklich fahrlässig in diesem Fall.
Und sicher ist es interessanter zu wissen, wie die Strategie in 20 Jahren aussieht. Aber ich kann nicht so gut in die Zukunft gucken. Nach 4 Jahren sieht es jedenfalls etwas besser als gedacht aus.
Man muss halt schauen, wie und wo man investiert und welches Risiko man bereit ist einzugehen.
Wenn man in "normale" Fonds investiert, können hier schon im Fond interne Kosten von 2% anfallen, die die Rendite schmälern.
Wenn man in MSCI-World-ETF investiert, hat man halt mit 62% USA enthalten - schon eine entsprechende Übergewichtung.
Bei Einzelaktien ist man direkt in die entsprechenden Firmen investiert und kann das so am besten steuern wo man investiert (Nachhaltigkeit/Atomkraft/Rüstung/Arbeitnehmerfreundlichkeit/Umweltfreundlichkeit/etc.) -
werden gegenüber 1600 Einzelunternehmen im MSCI-World natürlich weniger sein und entsprechend weniger gestreut.
Man muss sich bewust sein, dass es auch entsprechende Einbrüche von 20/30% geben kann - aber auf lange Sicht ist man im Produktivvermögen investiert und das sollte immer Erträge über der Inflation erwirtschaften.
Aktien sind Sachanlagen, wie Immobilien auch.
Bei einer Wirtschaftskriese wird es vermutlich einem selber schlechter gehen (Arbeitsplatz?) und auch Sachanlagen können sich negativ entwickeln, wenn es nicht mehr so viele Investoren gibt, weil das Geld knapp wird (zur Zeit ist es ja eher das Gegenteil).
Ich habe mich 2014 für eine niedrige Tilgung entschieden. Mit einem gesamtzins von 2,3% (Bank+KfW) habe ich abgeschlossen. Nun lege ich unser erspartes Geld in Aktien-Fonds (TecDAX ETF) an. Genauer gesagt immer nur die Hälfte, um bei einem starken Kurseinbruch nachkaufen zu können. Hätte ich das Geld als Sondertilgung eingesetzt, hätten wir bisher 6.500 EUR an Zinskosten gespart. Durch die Geldanlage haben wir im selben Zeitraum jedoch 12.800 EUR eingenommen. Die "niedrigen" Beträge ergeben sich aufgrund des anfänglich geringen Kapitals (das meiste steckte ja zumindest im ersten Jahr noch im Haus).
Hinzufügen kann ich vielleicht noch, dass meine Frau nicht arbeitet und wir inzwischen 2 Kindergartenkinder haben. Ich muss also mit genügend Sicherheiten kalkulieren. Und natürlich hatte ich auch schon schlaflose nächste aufgrund einstürzender Kurse, weshalb das nur für jemanden ist, der es zu seinem Hobby macht. Empfehlen tue ich das auch im Bekanntenkreis keinem, da so gut wie niemand mit Aktien (in der Größenordung) handelt oder zu handeln bereit ist. Für uns persönlich ist es jedoch scheinbar der passende Weg und ich belächle jeden, der Aktien als Geldvernichtungsmaschine für Privatleute abtut.
Hallo,
darf ich fragen, ob von den eingenommenen 12.800 EUR die Zinsen in Höhe von 6.500 EUR abgezogen sind, die du stattdessen nicht eingespart hast?
Ich frage das, weil 12.800 EUR - 6.500 EUR nur 6.300 EUR wären.
In Summe sind 6.300 EUR durch die Kapitalerträge mehr vorhanden, als wenn ich die Hypothek bedient hätte. Wobei im ersten Jahr mit 10.000 EUR gestartet (=5.000 EUR in Aktien angelegtes Kapital) und über die 4 Jahre allmählich erst das Kapital aufgebaut wurde.
Die Börse bietet nun mal keine sichere Verzinsung mit 2% oder 5% oder ...
Das Investieren in Aktien ist sicher eine sinnvole Geldanlage, aber mit Sicherheit kein Festzins, wie bei einem Sparbrief etc.
Sicher hat es in den letzten Jahrzenten grundsätzlich einen Aufwärtstrend mit Einbrühen zwischendurch gegeben. Und alle Investierten erwarten das auch weiterhin. Aber sicher ist das nicht. Es ist und bleibt Spekulation. Und eine Hausfinanzierung auf Spekulation aufzubauen ist gewagt.
Ich habe die Hausfinanzierung nicht auf Spekulation aufgebaut (eher die Rente). Sofern ich nicht Verluste realisiere, welche über die bisher erwirtschafteteten Kapitalerträge und eine niedrige fünfstellige Summe hinausgehen, kann ich die Hypothek bedienen und nach 20 Jahren komplett tilgen. Aber ich möchte nicht erst mit 67 in Rente gehen und baue uns so das Kapital für die Rente auf. Man soll sich wundern was mit genügend freiem Kaptal für Erträge möglich sind. Mit dieser Software kann man das mal durchspielen:
Wenn in Indexfonds wie z.B. den MSCI world investiert wird, ist das eine überschaubare Spekulation. Wenn es hier einen massiven Einbruch gäbe, wären 1600 große Unternehmen der Weltwirtschaft betroffen. Und dann hätten wir alle ganz andere Probleme als ausgerechnet unsere Immobilienfinanzierung.
Richtig! Die große Gefahr bei einem Wirtschaftsabschwung und dem damit verbundenen Kursverlust ist wohl zudem der Jobverlust. Jemandem, der sein gesamtes Kapital immer risikobewusst nahezu komplett in die Immobilie gesteckt hat, wird es schwer fallen, seine Hypothek über eine längere Zeit ohne Einkommen zu bedienen - das Haus muss verkauft werden. Und das dann vermutlich zu einem Zeitpunkt bei dem die Nachfrage nach Immobilien eher schlecht ist. Wenn man aber genügend Eigenkapital aufbaut und teilweise in Aktien investiert hat, hat man wenig Probleme die niedrig gewählte Rate zu bedienen. Wird das in Aktien gebundene Kapital dennoch gebraucht, lassen sich die Aktien ja auch stückweise (mit Verlusten) verkaufen.
Oder man investiert teilweise auch in Edelmetalle oder Währungen, die man als stabiler als die Heimatwährung oder den US$ ansieht um hier Risiken abzufedern.
(Falls man z.B. Gold hat, wird der Wert des Goldes in der Krise steigen und man kann damit seine Kredite bezahlen ...)
Ein zu großer Sicherheitspuffer in Form von Fremdwährung oder Edelmetall heißt aber auch wieder Renditeeinbußen in gut laufenden Zeiten.
Ich sehe 8% Vorsteuerrendite bzw. 5% Nachsteuerrendite sehr fraglich, wenn 50% des Kapitals erstmal auf dem Tagesgeld landen, um in schlechten Zeiten nachinvestieren zu können. Für den Risikoanteil heißt das ja, dass 15,X %/Jahr erwirtschaftet werden müssen. Kann sicherlich funktionieren, wenn ein großer Rücksetzer kommt und du zum richtigen Zeitzpunkt mit dem Puffer einsteigst, aber das Timing muß man erstmal raushaben.
Oder man investiert teilweise auch in Edelmetalle oder Währungen, die man als stabiler als die Heimatwährung oder den US$ ansieht um hier Risiken abzufedern.
(Falls man z.B. Gold hat, wird der Wert des Goldes in der Krise steigen und man kann damit seine Kredite bezahlen ...)
In einer echten Krise seinen Kredit mit Gold bezahlen zu wollen, dürfte eine Wunschvorstellung sein.
Die Vergangenheit zeigte, dass Regierungen in solch wirklich harten Zeiten ein Goldverbot erlassen haben.
Silber oder Diamanten sollen da -angeblich- besser geeignet sein.
Von solchen Zeiten sind wir hoffentlich ohnehin weit weg und Gold als Beimischung ist sicherlich nicht grundverkehrt sondern kann der Stabilisierung in schwächeren Zeiten dienen.
Solange man noch anonym Gold als Tafelgeschäft bar bezahlen kann und den Schatz dann nachts im Garten vergräbt, sollte es keine größeren Probleme geben. ;-)
Silber braucht halt mehr Platz und bei Diamanten ist die Bewertung etwas subjektiver (sind auch nicht so feuerfest ...)
Physikalisch ist natürlich am besten, wenn man an der Zukunft der Banken zweifelt.
Und Fremdwährung entweder auch physikalisch oder auf einem Konto außerhalb der EU.
Bei Immobilien hat man natürlich in Krisen auch das Risiko der Zwangshypothek.
(Wenn die Inflation den Kredit quasi "wertlos" gemacht hat u.U. auch gerecht - doof nur, wenn man vorher schuldenfrei war ...)
Ich konnte den unglaublich starken Einbruch an den Märkten als günstige Kaufgelegenheit nutzen. Die Kosten der Hypothek werden bereits jetzt mit den Gewinnen aus Kapitalerträgen (nach Steuern) gedeckt. Nach aktuellem Stand bin ich theoretisch in einem halben Jahr, also 5,5 Jahre nach Aufnahme der Hypothek schuldenfrei. Theoretisch deshalb, weil ich praktisch die Hypothek weiter laufen lasse, ab diesem Zeitpunkt aber für den "Ruhestand" Vermögen aufbaue.
Damit ist genau das Gegenteil von dem eingetreten, was Skeptiker zu Bedenken gaben - Ein Börsencrash hat nicht zwangsweise zum persönlichen Crash geführt, sondern den Vermögensaufbau enorm beschleunigt. Persönlich kann ich das jedoch nur Leuten empfehlen, die sich sehr gern mit Finanzen beschäftigen. Es ist äußerst wichtig zum richtigen Zeitpunkt richtig zu handeln und das ist nicht möglich, wenn man mal ein paar Wochen "kein Bock" drauf hat.
Kann sicherlich funktionieren, wenn ein großer Rücksetzer kommt und du zum richtigen Zeitzpunkt mit dem Puffer einsteigst, aber das Timing muß man erstmal raushaben.
Wenn man als Privater Investor einigermaßem die Nerven behalten hat und noch Cashreserven hatte, konnte man den Einbruch gut nutzen, um nachzukaufen. Da die Börsern danach fast schon wieder auf Höchststand waren, war das unerheblich, ob man bei -20% oder -30% nachgekauft hat. Wer nachgekauft hat, hat gewonnen. Bei dir hat sichs gelohnt.
Ich hatte eigentlich den richtigen Riecher für das Tief und habe fast auf dem Tiefstand etwas nachgekauft (leider nicht genug für meinen Cashbestand). Ich hatte eher auf einen 2. Einbruch getippt, nachdem die Auswirkungen sichtbar geworden sind. Der Einbruch kam dann leider nicht. Dann gehts halt wieder in die Sondertilgung. Das ist das schöne, wenn man flexibel ist.
Es gibt aber auch genug Leute die viel Vermögen an der Börse verloren haben.
Bestes Beispiel ist "Wirecard".
Wer an der Börse richtig Geld verdienen will, muss auch immer damit rechnen, das er alles verliert. Habe ich leider oft genug erlebt.
Wenn man das Geld übrig hat, ist es ja Okay. ABER wenn deine Finanzierung davon abhängig (steht & fällt) ist, würde ich soetwas immer lassen! Würde man an der Börse sooo leicht reich werden, hätten wir nur noch Millionäre ;-)
Ich sollte vielleicht noch sagen, dass ich nicht nur 1x gut gekauft habe, sondern die häufig schwankenden Kurse für mehrere Käufe und Verkäufe genutzt habe. Aktuell bin ich wieder nicht investiert und warte auf einen angemessenen Rücksetzer. Das Ganze muss einem in meinen Augen also wirklich regelrecht Spaß machen.
Bei einem Unternehmen wie Wirecard gab es schon im Vorfeld berichte der Financial Times. Ich möchte mal wissen, wer dort mit großen Summen investiert war und genau wusste in was er oder sie da investiert hatte. Das waren in meinen Augen Zocker oder Anleger, die sich nicht damit beschäftigen wollen. Ein Totalverlust mit einem Jahrzehnte alten Konzern mit tausenden Mitarbeitern halte ich so wahrscheinlich wie ein Totalverlust durch die Anlage bei einer Bank.
Ich möchte mal wissen, wer dort mit großen Summen investiert war und genau wusste in was er oder sie da investiert hatte. Das waren in meinen Augen Zocker oder Anleger, die sich nicht damit beschäftigen wollen.
Wie kann man denn so einen Unsinn schreiben ? Die Wirecard war ein DAX Konzern.... Ist dir eigentlich bekannt was das bedeutet ? Meinst Du denn tatsächlich, dass dort nur so kleiner Zocker wie Du investiert waren ??? Klär uns doch mal auf, was Du in den vergangenen 5 Jahren netto Kasse so mit deinen Spekulationen verdient hast, am besten noch mit ner Depotübersicht für die die es interessiert.
Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich
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AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich
Zitat von Timuh
). Sofern ich nicht Verluste realisiere, welche über die bisher erwirtschafteteten Kapitalerträge und eine niedrige fünfstellige Summe hinausgehen, kann ich die Hypothek bedienen und nach 20 Jahren komplett tilgen. Aber ich möchte nicht erst mit 67 in Rente gehen und baue uns so das Kapital für die Rente auf. Man soll sich wundern was mit genügend freiem Kaptal für Erträge möglich sind. Mit dieser Software kann man das mal durchspielen: