Fondgebundene Rentenversicherung der AM

Ein fondgebundene RV ist mit der erwähnten Abschlußprovisionen für den Rentenvertrag, meist 5% Agio bei jedem Anteilserwerb und um die 2% p.a. Managementvergütung (Fondgesellschaft an AM) ein recht teures Produkt.

Aber wenn alle gut in ihrem Job sind, sind sie vielleicht ihr Geld wert.

Gleichzeitig ist eine unvorteilhafte Sterbetafel (versicherungsdeutsch für Lebenserwartung "+ 10 Jahre") bei dem Produkt hinterlegt, welches es schwer macht, finanziell so richtig Spaß mit dem Produkt zu haben.

Wenn man gesund lebt ...

Von den Gebühren her, wäre ein ETF Sparplan das Gegenteil.

Hier gibt es verschiedene Beispiele:

ETF-Auswahl - ETF-Offensive - Wertpapierangebot - Depot & Wertpapiere | comdirect.de

Ach so, das TER gibt die Kosten an.

Mit 0,08% ist dieser

COMSTAGE DAX TR UCITS ETF - ETF001 - ETFs | comdirect.de

unschlagbar günstig und auch mit 25 EUR mtl. besparbar.

Hallo,
der Sinn von fondsgebundenen Rentenversicheurngen ist es ja u.a. eine Anlageform mit höheren Renditechancen zu haben (in diesem Fall offene Investmentsfonds) und gleichzeitig über einen steuergünstigen (d.h. im Vergleich zu Sparplänen günstigere Besteuerung) Versicherungsmantel zu verfügen. Außerdem kann man bei den meisten Produkten innerhalb eines Versicherungsmantels die Fonds steuerneutral tauschen. Und am Ende besteht die Möglichkeit (kein Muss), sich das angesparte Vermögen als Zeit- oder Leibrente verrrenten zu lassen.

Die von Ihnen genannte Abschlussprovision ist bei solchen Produkten üblich, die genannte Fondsauswahl ist etwas Besonderes, dazu später mehr.
Ich möchte erst einmal ein paar Aussagen meines Vorredners korrigieren, da scheinen ein paar Dinge durcheinander geraten zu sein.
Erstens, beim Anteilserwerb der Fonds innerhalb eines Versicherungsmantels fällt eben genau kein Ausgabeaufschlag (= 5 % Agio) an.
Zweitens, selbstverständlich hat jeder Fonds (auch ETFs) eine Verwaltungsvergütung und u.U. auch eine zusätzliche Management-/Performancevergütung. Die hier genannten Fonds stammen von der DWS, nicht von der A&M, Letztere liefert nur den Versicherungsmantel. Eine Managemantgebühr würde also der DWs und nicht der A&M zufliessen.
Grundsätzlich sind aber nichts desto trotz fondsgebundene Versicherungen meist relativ teure Produkte weil zusätzlich zu den Fondskosten eben auch noch der Versicherungsmantel bezahlt werden muss (z.B. Verwaltungskosten hierfür).
Drittens, die Frage der Sterbetafel ist erste einmal für die Ansparphase irrelevant, sie kommt nur zum Tragen wenn ich am Ende das angesparte Vermögen mir als lebenslange Rente verrenten lassen will oder vielleicht sogar muss (z.B. bei Rürup).
Viertens, man kann m.E. eine fondsgebundene Versicheurng mit aktiv gemananagten Fonds und ein ETF-Sparplan nicht so ohne Weiteres vergleichen. Beide haben Vor- und Nachteile und es kommt eben darauf an was man will. ETF-Sparpläne können kein Langlebigkeitsrisiko abdecken, ermöglichen keine Outperformance durch aktive Fondsauswahl und sind steuerlich ungünstiger. Dagegen haben sie deutlich geringerer Kosten und sind weitgehend "wartungsfrei".
Fünftens, aber selbst bei einem ETF-Sparplan den Fonds nur nach der Höhe der Verwaltungsgebühren auszuwählen, ist Unsinn.

Zum DWS FlexPension, hierbei handelt es sich um einen Garantiefonds (!) bei dem am Laufzeitende (z.B. 2023) der Anteilswert nicht unter dem höchsten jemals erreichten Garantiewert liegt. Das wird erreicht durch Umschichtung des Vermögens während der Laufzeit, aus Aktien /Rohstoffen in Anleihen / Geldmarkt und zurück. Es liegt in der Natur der Sache dass hierbei die Wertsteigerungschancen gegen Ende der Laufzeit (die letzten 2 Jahre oder so) gleich Null sind weil sonst die ausgesprochene Garantie gefährdet würde. Deshalb wird das neue Geld (Ihr Beitrag) dann in Sprüngen (5 Jahre) in länger laufende Teilfonds angelegt, bei Ihnen waren das bisher 2023 und 2028. Ich hoffe das Prinzip ist klar, weitergehende Erklärungen würden hier den Rahmen sprengen.

Ob so eine relativ komplizierte Konstruktion für sie das beste ist oder vielleicht ein flexibler Mischfonds ohne ausgesprochenen Garantie oder sogar ein globaler Aktienfonds langfristig mehr Sinn machen würde, können nur Sie beantworten. M.W. hat die DVAG den Flex-Pension sehr häufig verkauft (und das meist ohne genauere Erklärung), das ist also keineswegs ein Qualitätsmerkmal.

Grundsätzlich sollte man die Frage ob Sie diesen Vertrag fortführen oder nicht immer vor dem Gesamthintergrund Ihrer Altersvorsorge / Ihrer Sparziele sehen. Die Frage ob es denn "bessere" Alternativen gäbe, lässt sich ebenfalls nicht beantworten ohne dass Sie das "besser" erstmal definieren müssten.

VG,

Bisher haben Sie ca. 12 x 25 x 9 Jahre = 2.700 EUR eingezahlt und ein Guthaben von 2.037 EUR "erwirtschaftet", obwohl der DAX sich in der Zeit fast verdreifacht(!) hat:

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Entweder halten Sie das Produkt für grottenscheiße (so wie ich) oder sie gehen zu Ihrem Vermittler Ihres Vertrauens und lassen es sich schönreden.

Wenn Sie 30 Jahre lang 300 EUR p.a. einzahlen, habe Sie "großartige" 9.000 EUR eingezahlt (was nach Abzug der Inflation vielleicht 3 oder 4.000 EUR entspricht).

Wen wollen Sie mit so einem "Pipi-Vertrag" beeindrucken?

Hallo Bola,

Du solltest Dich nicht zu sehr verrückt machen lassen von dem, was man in Netz so lesen kann und verschiedene Leute sagen. Das Meiste sind Meinungen, das wenigste Fakten.
Und in den meisten Fällen ist die Wahrheit sowieso relativ zu sehen, je nach Ausgangspunkt.

Meine Sicht der Dinge (auch nur eine Meinung):

Die DVAG ist der größte und erfolgreichste Finanzvertrieb in Deutschland. Nach meinen Erfahrungen steht der Vertrieb von Produkten der AM-Lebensversicherung (AML) klar im Fokus der Gesellschaft.
Das wird durch das Provisionssystem gesteuert. Die DVAG ist kein Makler, sondern verkauft ausschließlich die Produkte der AML.
Das hat Vor- und Nachteile. Man bekommt als Kunde z.B. keinen Versicherer angeboten, der eine günstigere Kostenstruktur vorweisen kann.
Positiv kann sich auswirken, dass die DVAG der AML vorgeben kann, welche Produktgestaltungen sie gerne hätte und damit nahe an den Kundenwünschen sein kann.
Gut für die AML ist, dass sie auch in diesen schwierigen Zeiten immer ein vernünfitges Neugeschäft durch die Vertriebsstärke der DVAG erhält. Das spart der Versicherung so manches Problem.

Die Kostenstruktur der AML ist sicher nicht gerade Spitzenklasse, aber ich nehme an, dass sie sich unter dem Strich irgendwo im Mittelfeld bewegt.
Bei den fondsgebundenen Versicherungen gibt es wohl auf jeden Fall teurere Anbieter. Was ich so gehört habe z.B. die Skandia?

Die Horromeldungen über die DVAG-Beratung darf man nicht verallgemeinern. Wenn jemand auf dem Trip ist, immer das Billigste haben zu wollen (z.B. ETFs, Direktversicherer), dann wird er die Produktpalette der DVAG katastrophal finden. Aber dann geht es ihm mit den Produkten z.B. von Maklern wahrschienlich meist genauso, denn irgendwie müssen die Vermittler ja bezahlt werden.
Ich sehe beim Vertriebssystem der DVAG zwei wesentliche Risiken für den Kunden:

1. Man gerät an einen Provisionsgeier.
Das wäre z.B. dann der Fall, wenn der komplett monatlich verfügbare Sparbetrag in ein Produkt der AML fließen würde und nicht z.B. noch ein flexiblerer Sparplan in Fonds oder Bankprodukte dabei wäre.

2. Man gerät an einen Anfänger
Da nahezu alle "Vermögensberater" quereinsteiger sind und es ein paar Jahre dauert, bis man die Produktvielfalt so einigermaßen durchschaut, können bei der "Beratung" am Anfang natürlich Fehler passieren.
Das System der DVAG versucht das zu minimieren, aber das klappt natürlich nicht immer.

Was man der DVAG zu Gute halten muss ist, dass sie viele sehr provisionsträchtige Produkte, die aber gewisse Risiken für den Anleger beinhalten, nicht vermittelt. Z.B. geschlossene Fonds und Immobilien. Das hat sie und ihre Kunden vor Problemen bewahrt, wie sie z.B. beim AWD aufgetreten sind.

Unter dem Strich, ist der Kunde aus meiner Sicht bei einem guten Makler besser aufgehoben.
Aber schlechter als bei einer normalen Bank, geht es ihm bei der DVAG auch nicht.

Zitat von brainy

Ein fondgebundene RV ist mit der erwähnten Abschlußprovisionen für den Rentenvertrag, meist 5% Agio bei jedem Anteilserwerb und um die 2% p.a. Managementvergütung (Fondgesellschaft an AM) ein recht teures Produkt.

Mal abegesehen davon, dass hier nicht um eine Basis für eine Suppe oder Soße und auch nicht um die hinteren Sitze im Auto (Fond) geht, ist an dieser Aussage einiges falsch:

1. Die AML kauft die Fonds zum Nettoinventarwert, also ohne Agio oder Ausgabeaufschlag. Dieser Wäre bei den Flexpensionfonds auch "nur" bei 4%.
2. Die Verwaltungsvergütung (VV) des Fonds liegt bei 1,10% (TER 1,11) p.a.. Da können schonmal auf keinen Fall 2% fließen.
3. Dann kommt dazu, dass die DWS nicht gerade für die gr0ßzügige Zahlung von Kickbacks bekannt ist. Branchenüblich ist, dass etwa 50% der VV an den Vertrieb ausgeschüttet wird. die DWS ist hier eher unterdurchschnittlich.
4. Außerdem stehen laut irgendeinem Gesetz die Kickbacks aus dem Fonds dem Kunden zu und müssen ihm wieder gutgeschrieben werden.

Unter dem Strich bleiben also die jährlichen Verwaltungskosten der AML und die VV des Fonds.
Die Performancezahlen des Fonds, die von der DWS veröffentlicht werden, sind übrigens nach der Abrechnung der VV.

Der Flexpension ist wiklich kein schlechtes Produkt. 39% Performance in 5 Jahren ist vor dem Hintergrund der relativ geringen Schwankungen und des Wertsicherungskonzeptes ein mehr als respektables Ergebnis.

Man könnte vielleicht die montliche Sparrate in einen reinen Aktienfonds umleiten, um vom Durchschnittskosteneffekt zu profitieren und den angesparten Betrag immer wieder in den Flexpension umschichten. Was damit gemeint ist, wird hier erklärt:
Gilt der Durchschnittskosteneffekt, cost-average-effect, noch? | finanzdeutsch

Was konkret tun?
Das hängt von der Gesamtkonstellation ab, die wir nicht kennen. Zwei Szenarien könnte ich mit vorstellen:

1. Ihr wollt das angesparte Geld nach Ablauf der geplanten Versicherungsdauer in bar haben und anderweitig anlegen oder ausgeben.

Dann nützt der Versicherungsmantel nichts und kostet nur Geld.
Dann wäre der Vorschlag, ein Fondsdepot z.B. bei der ebase oder der Frankfurter Fondsbank zu eröffnen, die Anteile aus der Versicherung dahin zu übertragen und künftige ohne Ausgabeaufschlag und Versicherungskosten weiter zu sparen,

2. Ihr wollt eine Lebenslange Rente mit dem Geld erzielen.
Dann macht es wahrscheinlich keinen Sinn, den Vertrag jetzt zu kündigen und später für einen neuen Vertrag nochmal Abschlussgebühren (=Provision) zu zahlen. Dafür müsste man aber die Verwaltungsgebühren der AML kennen.

Gruß Paule

Hallo,
klar gibt es solche "Horrormeldungen" über den größten deutschen Vertrieb. Über die Qualität des einzelnen Vermittlers sagen diese Meldungen erst einmal m.E. nichts aus. Aber, die Vermittler der DVAG bekommen halt ziemlich strikte Vorgane was sie verkaufen sollen und sind nicht ansatzweise frei in Ihren Empfehlungen. Die Versicherung die sie haben ist aber wiederum auch nicht teurer (Abschlussgebühren usw.) als andere, vergleichbare Produkte.
Es ist sehr einfach gegen diesen Vertrag zu "argumentieren", da wird auf Abschlusskosten und eine im Vergleich zu anderen Fonds schlechte Performance des DWS Flex-Pension hingewiesen. Ihren bestehenden Vertrag schlecht reden ist halt sehr einfach, und dann hat man auch die "passenden" Alternativen (Riester-Banksparplan !?) im Gepäck.

Also, Ihr Vertrag ist gar nicht mal so schlecht im Vergleich, da muss man halt Äpfel auch mit Äpflen vergleichen. Kündigung und Neuabschluss eines anderen Versicherungsvertrages macht keinen Sinn.

Wenn Sie sich mit Investmentfonds überhaupt nicht auskennen, sollten Sie dieses Feld zukünftig meiden oder sich aber einen sehr sachkundigen (die Frage ist allerdings - wie stelle ich das fest) Berater suchen.
Wenn Sie zusätzlich eine Riester-Vertrag abschliessen möchten, dann vielleicht besser ohne Fonds.
Ihren bestehenden Vertrag kann man grundsätzlich weiter laufen lassen, es ist kein schlechtes Produkt und der Fonds ist gar nicht schlecht (wenn man diesen dann eben mit vergleichbaren Fonds vergleicht).

VG,

Hallo Bola79,

auch wir sind leider dem DVAG. bzw. der Kombination DVAG/AM auf den Leim gegangen. Auch bei uns war es ein "Freund der Familie". Mittlerweile ist mir klar geworden, dass eine fondsgebundene LV für den Versicherten/Kapitalanleger KEINEN Sinn macht. Diese Konstrukt macht nur für den Vertrieb (DVAG) und den Versicher (AM) Sinn. Dazu kommen, dass die AM nach meinem derzeitgen Wissen wohl eine sehr teure "Versicherung" ist. Unser LV Vertrag aus 1991 z.B. ist auch heute (nach über 23 Jahren) noch nicht im Plus.

Weitere Infos zu meinem Fall kannst du gerne unter:

https://www.finanz-forum.de/prinzip_f...en_t13311.html

und

https://www.finanz-forum.de/kapitalbi...html#post84126

nachlesen.

Gruß,

Michael

Ich habe leider auch eine Fondsgebundene RV... Allerdings bei einem anderem Anbieter... Wollte dazu auch noch einen Thread aufmachen.

Jetzt aber erstmal zu dir
Ich kenne mich mit Fonds auch noch nicht so gut aus und kann deshalb auch nicht so professionel wie die Profis hier antworten. Aber da ja oben schon geschrieben wurde, dass die Kosten deines Fonds recht hoch sind, würde ich in Erfahrung bringen ob es möglich ist, einfach einen anderen gut laufenden günstigeren Fond zu wählen. Normalerweise haben solche Anbieter ja mehrere zur Auswahl. Dann könntest du immerhin schon mal Kosten sparen und vielleicht etwas mehr Rendite erzielen. Ich hoffe, die Profis melden sich dazu noch

Hallo,

Zitat von Torsten Breitag

Die Abschlusskosten bei AMV Verträgen sind nie das Problem, das sind in der Regel nicht mehr als 2 %.

Dann habe ich hier einen Verständnisfehler. Meines Wissens nach erhalten Direktionsleiter der DVAG und die Einzelkämpfer in der höchsten Stufe etwa 4,8% der Bewertungssume. Zumindest war das mal so.
Und da ist der Anteil für die AG noch nicht dabei.
Wo ist mein Denkfehler?

Zitat von Torsten Breitag

Die laufenden Kosten hingegen sind in jedem Fall zweistellig, geschätzte 15 % nach obigen Angaben.

Ich nehme an, die 15% beziehen sich auf die jährliche Rate?
Wie sieht es dann mit Kosten bezogen auf das angesparte Kapital aus?

Gruß Paule

Hallo,

danke für die Info.

Zitat von Torsten Breitag

Das Eine hat mit dem Anderen aus Kundensicht mal überhaupt nichts zu tun.

Ich nehme an, unter dem Strich wird er (der Kunde) es irgendwie bezahlen müssen.
Auch wenn die Versicherung die Provision irgendwie vorfinanziert.

Zitat von Torsten Breitag

Die RiY (Reduction in Yield) in der Ansparphase ergibt sich hingegen dann je nach Police aus den einmaligen und laufenden Kosten pro Beitrag, der TER der Fonds und natürlich sonstigen Nettigkeiten wie Stückkosten etc..

Du hast in einem früheren Beitrag im Zusammenhang mit diesem Vertrag von "im Sinne der TER (Kosten der Fonds) sündhaft teuren Fonds" geschrieben.
Ich habe bei einem schnellen Besuch der Seite der AML gesehen, dass die Produktpalette der DWS hier eine große Rolle spielt. Ich weiß natürlich nicht, ob das bei diesem Vertrag auch so ist.
Im Segment der gemanagten Fonds liegt die DWS in Sachen Kosten normalerweise eher im Mittelfeld.
Ich bin der Meinung, dass man das Kostenthema bei Fonds nicht so sehr in den Vordergrund stellen sollte. Zuerst ist mal entscheidend, in welchem Markt der Fonds investiert. Wenn mein Fonds marktbedingt 50% plus oder minus macht, machen 0,5% TER mehr oder weniger nicht mehr viel aus.
Dann kommt die Managementleistung. Wenn der Manager nach Abzug der Kosten langfristig einen höheren Ertrag erwirtschaftet, zählt auch nur das, was am Ende rauskommt. Ein unterdurchschnittlicher Manager + hohe Kosten ist natürlich doppelt doof.
Nicht, dass die Kosten keine Rolle spielen. Aber sie sollten aus meiner Sicht erst an dritter Stelle bei der Selektion stehen.

Natürlich kann man die Meinung vertreten, dass alle gemanagten Fonds keinen Sinn machen und man besser die billigeren ETFs nutzt. Das ist dann eher eine grundsätzliche Ausrichtung.

Gruß Paule

Zitat von Torsten Breitag

Der Kunde zahlt bei ein und dem gleichen Produkt immer auch die gleichen Kosten. Egal obs bei Strukturvertrieb der Maurer auf der untersten Stufe, oder einer aus der obersten Stufe ist. Egal ob beim Makler 10,20,30,40 oder 50 Promille ankommen. Es sind immer die im PIB ausgewiesenen Kosten.

Meine Frage bezog sich auch nicht auf unterschiedliche Vertriebswege. Es ging mir um die Diskrepanz, wenn die ausgewiesenen Abschlusskosten z.B. bei 40 0/00 liegen, die Provisionssätze aber z.B. mit 50 0/00 darüber. Damit meine ich nicht, was beim pos ankommt, sondern was z.B. eine Gesllschaft wie die DVAG oder ein Maklerpool bekommt.
Wenn mehr gezahlt wird, zahlt der Kunde das über die Gesamtkosten eben auch mit, wie Du beschrieben hast.

---

Zitat von Torsten Breitag

Die Kosten der Fonds sind das A und O.

Zieht man davon die RiY des Mantels ab, bspw. 1,5 % und noch einmal 1,7 % für den durchschnittlichen aktiv gemanagten Aktienfonds, bleiben von 6,5 % noch 3,3 % beim Sparer hängen.
Wäre sich der durchschnittliche Sparer dieses Risikos bewusst, würde er wohl kaum risikobehaftet Gelder anlegen in solchen Produkten.

Was Du beschreibst ist natürlich richtig, wenn jemad die Idee hat, einen bestimmten Index in seiner Anlage abzubilden. Das kann ein aktiv gemanagter Fonds naturbedingt nicht erreichen.
In diesem Fall ist ein kostengünstigeres Vehikel der bessere Weg.
In den meisten Fällen steckt beim Privatanleger aber doch ein anderer Gedanke hinter der Fondsauswahl. Er betrachtet das Thema meist emotionaler und sucht Stories mit besonderem Reiz und vermeintlichem Zukunftspotenzial. Z.B. die Idee, mit einem bestimmten Anlagestil genauso toll zu investieren, wie es die Reichen tun (Buffet usw.).

Aber auch rational betrachtet kann kann ein aktiver Fonds trotz seiner Kosten attraktiver sein, als z.B. ein ETF. Immer dann, wenn bestimmte Ideen umgesetzt werden sollen. Z.B. eine Anlage mit einem klar definierten Risikopotenzial.

Zitat von Torsten Breitag

Und das nun mal die wenigsten aktiv gemanagten Fonds ihren korrekten Vergleichsindex dauerhaft schlagen ist Fakt. Ob man sich auf Basis dieses Wissens dann bewusst für Unterperformance (aktive Fonds) entscheidet, ist natürlich jedem selbst überlassen.

Es macht keinen Sinn, über einen aktiven Fonds in einen großen Index wie S&P 500, Dow Jones, EuroStoxx, DAX usw. zu investieren. Da hast Du vollkommen recht.
Wenn aber jemand eine bestimmte Idee umsetzen möchte, dann ist ein Fonds ein adäquates Mittel. Dann steht auch nicht der Vergleich mit einer Benchmark im Vordergrund, sondern die Eigenschaften der Anlage / Strategie.

Zitat von Torsten Breitag

Die DWS Fonds sind nicht nur in Sachen TER häufiger im Mittelfeld, die meisten DWS Produkte bewegen sich auch in Sachen Performance bestenfalls im Mittelfeld ... und das ist schon ein Euphemismus.

Was die deutschen KAGs angeht, ist die DWS wohl der Einäugige unter den Blinden ... .
Aber ich sehe das auch so, dass das Beste an der DWS das Marketing ist... .
Man muss aber fairerweise auch festhalten, dass es auch international kaum eine Fondsgesellschaft gibt, die dauerhauft in der Breite excellente Leistungen bringt.
Und auch die einzelnen Fonds schwanken in ihren Leistungen im Vergleich zum Umfeld und zur Benchmark stark. Wie oft wurden Legenden gebildet, totgesagt und sind wieder auferstanden (um dann wieder glanzvoll dahinzusiechen ...)


Gruß Paule