Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuern
Ich habe folgendes Anliegen:
Ich habe seit 2002/2003 einen Riestervertrag bei der Generali. Meine Frau seit 2005. Unserer Immobilienfinanzierung besteht aus mehreren Krediten 2xBank, 2xKfW. Da einer dieser Immobilienkredite Endes des Jahres ausläuft wollen wir das Geld zu 100% entnehmen um zu tilgen. Wir haben dazu bei der ZfA einen Antrag gestellt der auch bewilligt worden ist. Daraufhin haben wir bei der Generali um 100% Auszahlung gebeten.
Die Generali hat nur 100% des geförderten Betrags ausgezahlt:
Bei mir/bei meiner Frau (jeweils ca.):
26.000,- Gebildetes Kapital, gefördertes Kapitel 21.000 -> Auszahlung 21.000 durch die Generali.
8.500,- Gebildetes Kapital, gefördertes Kapitel 6.000 -> Auszahlung 6.000 durch die Generali.
Nach erster Rücksprache mit der Generali muss das nicht geförderte Kapital im Vertrag verbleiben, da es sich sonst um eine Kündigung des Riestervertrags handelt und Steuervorteile und Förderung zurückgezahlt werden müssen. Das sehe ich anders und die ZfA auch - bzw. sagt die ZfA, dass sie nichts zurückfordern wird, wenn wir nachweisen dass wir das geförderte Kapital getilgt haben. Das hat die Generali nach einigem hin und her vielleicht auch verstanden.
Es geht jetzt noch um Steuervorteile, die evtl. zurückgezahlt werden müssen - das Finanzamt konnte in einem Telefongespräch dazu nichts sagen, will nach Klärung zurückrufen.
Kann jemand weiter helfen? Inwiefern sind Steuern für das nicht geförderte, "überriesterte" Kapital bei Auszahlung zu zahlen. Das für potentielle Gewinne Abgeltungssteuer anfällt ist mir klar, es geht mir um Steuervorteile die potentiell in den letzten Jahren bei der Einkommensteuer aufgetreten sind (oder können diese nur das geförderte Kapitel betreffen)?
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Torsten Breitag
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Torsten Breitag
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AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuern
Hallo x103.
Leider liegt die ZFA falsch. Auch für die Damen und Herren aus Brandenburg gilt das EStG, selbst wenn sie das nicht wahrhaben wollen.
Und dieses ist recht deutlich, du kannst nur geförderte Beiträge im Sinne des §92a entnehmen. Für Überzahlungen gilt das nicht.
Allerdings gibts da etwas, das ich nicht verstehe. Bei deinem 26.000 Euro Vertrag wurde wohl überriestert, rechnerisch gar nicht anders möglich.
Aber bei dem Vertrag deiner Frau? War sie nur mittelbar zulagenberechtigt? Ansonsten ist das eigentlich nicht möglich.
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Überzahlungen werden behandelt wie ganz normale kapitalbildende Versicherungen der 3. Schicht. Heißt: Du musst die Erträge versteuern, wenn du nicht bis zur Verrentung wartest.
Ob aber tatsächlich Erträge entstanden sind, hängt natürlich auch von den kosten des Vertrags ab / Rückkaufswert.
Kündigst du nun den überzahlten Vertrag (wo ja nach Entnahme nur noch die Überzahlung drin ist), kündigst du quasi eine Kapitalversicherung der dritten Schicht. Der Anbieter führt Pauschal Steuer ab, über die Steuererklärung holst du dir wieder, was zuviel abgeführt wurde.
Steuerlich gefördert wurden Überzahlungen aber noch nie ... ist ja wie gesagt dritte Schicht.
AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuern
Hallo,
vielen Dank für die Antwort. Warum meine Frau nicht gefördertes Kapitel hat liegt evtl. daran, dass in einem ein Jahr die Förderung aberkannt worden ist. In diesem Jahr ist irgendwas zwischen uns/LBV/Generali schiefgegangen und wir konnten es im Nachhinein nicht mehr anerkennen lassen (geht nur bis zu 3 Jahre zurück?!).
Mir ging es aber um etwas anderes. Ist es möglich, dass sich die Beiträge, die ich überriestert habe in meiner Steuererklärung in den letzten Jahren für mich positiv ausgewirkt haben? Z.B. als Altersvorsorgeaufwendungen und ich Steuern nachzahlen muss? Das ich Abgeltungssteuern auf Gewinne zahlen muss ist mir klar - irgendwelche Steuernachforderungen interessieren mich.
AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuern
Nun gut, bei aberkannten Zulagen gibt es Fristen und mit einem Festsetzungsantrag Möglichkeiten. Aber das soll Problem des Vermittlers sein, nicht meins.
Wie bereits beschrieben: Grundsätzlich sind Überzahlungen analog zu Schicht 3 zu sehen. Also ergeben sich keine steuerlichen Förderungen in der Ansparphase für Überzahlungen. Man kann nur immer den aktuell gültigen Maximalbeitrag (derzeit 2100 p.a.) für Riester steuerlich geltend machen.
Geschilderter Sonderfall hat aber durchaus seine Wichtigkeit Sollte sich für die Beiträge ihrer Frau eine Steuerersparnis ergeben haben, entfällt die mit der Nichtförderung ihrer Beiträge für diesen Teil.
Seit 2010 muss sich der Sparer darum "eigentlich" nicht mehr kümmern, läuft im Prinzip alles elektronisch seinen Gang.
ABER:
Sollte sich durch die ungeförderten Beiträge ihrer Frau eine Steuerersparnis ergeben haben (weil das Finanzamt von geförderten Beiträgen ausgegangen ist) und das Finanzamt vom Entzug der Förderungen nichts gewusst haben, sind selbstverständlich die Steuervorteile für diese Beträge zurück zu erstatten. Die Pflicht zur Klärung liegt bei Ihnen.
Die Beträge sollten in dem Worst Case Szenario aber überschaubar sein.
AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuern
Zitat von obelix
auch wenn es leicht OT ist, aber kannst du diesen Zusammenhang verdeutlichen? Danke!
Nach meinem Kenntnisstand können (auch) mittelbar Berechtigte mit eigenem Vertrag bis 2.100 Euro p. A. als Altersvorsorgevermögen einzahlen.(?)
Einzahlen können mittelbar Zulagenberechtigte was sie wollen, so der Vertrag das hergibt ...
Aber es gibt keinen eigenen Sonderausgabenabzug für mittelbar Förderberechtigte. Es ist also reichlich sinnlos als mittelbar Förderberechtigter mehr als die 60 Euro Mindesteigenbeitrag für den Anspruch auf Zulagen einzuzahlen.
Zumal ja ungeachtet der Förderung immer voll zu versteuern ist im Rentenalter.
Heißt:
Mittelbar Förderberechtigter zahlt bspw. 2100 Euro p.a. ein, Sonderausgabenabzug bekommt er keinen, Förderung sind 154 Euro.
Besteuert wird aber die gesamte Rentenleistung ... blöd gelaufen ...
AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuern
Also die Musterkonstellation für mittelbar Zulagenberechtigte ist eigentlich viel Zulagenanspruch, wenig Einkommen. Beispiel:
Mann 40k Brutto, Frau Hausfrau, 2 Kinder nach 2008
40000 / 100 * 4 = 1600
1600 - 154 - 154 - 300 - 300 = 692 Euro Eigenbeitrag für den Mann
60 Euro Eigenbeitrag für die Frau
752 Euro Eigenbeitrag vs. 908 Euro Zulage
Das wäre so der "Idealfall" aus meiner Sicht.
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Die Aussage oben war im Zusammenhang mit den Förderhöchstgrenzen zu sehen. Irgendwo mussten ungeförderte Beiträge her, da die Summe der Beiträge niedriger war als die Summe der Förderhöchstbeiträge seit Vertragsabschluss.
Sprich es musste im Glauben auf Förderung eingezahlt worden sein, dann gab es aber keine Förderung. Bspw. mögliche Ursache Kindererziehungszeiten, die ersten drei Jahre bist du dann unmittelbar förderberechtigt. Früher mussten mittelbar Zulagenberechtigte keinen Eigenbeitrag zahlen. Kam dann ein Kind und wurde weiter kein Eigenbeitrag gezahlt, ging die Förderung flöten.
Daher erfragt als eine mögliche und übliche Ursache, der TO ist ja nicht sehr freigiebig mit verwertbaren Infos.
AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuern
Das betreffende Jahr ist 2009, wir müssen ca. 500 Euro zurückzahlen. Ich bin gerne bereit alle Infos zur Verfügung zu stellen - dachte nur nicht, dass es von Interesse ist.
Weiter Infos:
Bei der ZfA haben wir die Unterlagen aller Kredite eingereicht - aber anstatt unkompliziert zurückzuschreiben, dass wir das Geld für die Tilgung einsetzen können, legt die ZfA einen Kredit fest - natürlich den falschen.
Kredite 2009 aufgenommen:
1. Kredit 170.000, Diba, 5 Jahre, 3,55%
2. Kredit 25.000, 10 Jahre, 4,35% -> musste sein, weil die Diba einen Kredit benötigt, der so lange läuft wie die KfW Kredite.
3. Kredit KfW Effizienzhaus 50.000, 10 Jahre, 2.55%, hier kann in beliebiger Höhe (ab 1000€) jederzeit getilgt werden.
4. Kredit KfW Wohneigentum 100.000, 10 Jahre, 3.5%
Für Kredit 1 habe ich ein Angebot zur Verlängerung von der Diba zum Ende des Jahres zu 1.9% -> es würde also Sinn machen, dass geriesterte Geld in Kredit 3 zu stecken, da der Zinssatz höher ist und man jederzeit tilgen kann. Die ZfA schreibt, dass das Geld für Kredit 1 verwendet werden soll...
Weitere Infos: Wir haben den Antrag bei der ZfA im Dezember gestellt und mussten im Februar weitere Unterlagen einreichen. Grundbuchauszug, Darlehnsverträge, Meldebescheinigung, usw.. Ich habe alle 3 Wochen angerufen und nach dem Bearbeitungsstand gefragt. Die Zusage von der ZfA hatten wir dann Anfang März. Die Generali hat es dann innerhalb von einem Monat geschafft das Geld auszuzahlen - sehr schnell, obwohl es zuerst hieß, dass es bis September, nach meiner Beschwerde bis Juli dauern würde - ich habe sehr auf schnelle Abwicklung gedrängt, da Fondsanteile verkauft werden mussten und ich zur Hochzeit der Krimkrise etwas besorgt war.
Ich überlege momentan, ob wir nochmal einen Riestervertrag abschließen sollen. Wir haben zwei Kinder die nach 2009 geboren wurden (2x300 Euro Förderung + unsere Zulagen) - kommt über die Jahre schon ein bisschen was zusammen - aber der bürokratische Aufwand, das Rumtelefonieren und die Abhängigkeit von Behörden und Versicherungsgesellschaften, die sich beide noch schlechter auskennen als man selbst, schrecken doch ab. Bei irgendwelchen Krisen oder sonstigen Problemen hat man keinen direkten Zugriff auf das Geld.
AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuern
Hallo X103.
Dein Eindruck ist absolut richtig. Riester ist ein bürokratisches Monster, völlig am Kunden vorbei konstruiert. Ich kenne viele Kollegen, die Riester gar nicht anfassen aus diesen Gründen.
Dennoch bietet Riester bei passender Ausgangslage ein attraktives Konzept. Das kann die steuerliche Förderung sein für Gutverdiener, oder eben die Förderung über hohe Zulagenansprüche ... wenn keine Rentenleistung unter Grundsicherungsniveau droht.
Die ZFA ist eine Behörde, mit der ich positive und weniger positive Erfahrungen gemacht habe. Die Antragsfristen für die Entnahme stehen übrigens auch in den Gesetzen, völlig im Rahmen, was die ZFA da angestellt hat.
Ich lächle allerdings regelmäßig freundlich, wenn Riester Verträge bspw. über Direktversicherer abgeschlossen werden. Wie solche Manöver im Falle eines Falles ausgehen, wenn auf Beratung verzichtet wird, konnte ich in vielen Praxisfällen bereits erfahren. Die von dir geschilderte Odyssee ist dann eigentlich vorprogrammiert.
Allerdings kann ich deinen Schilderungen nicht entnehmen, dass die Generali sich falsch oder kundenunfreundlich Verhalten hat. Meinem Eindruck nach ist eher das Gegenteil der Fall. Meine Erfahrungen mit der Generali gehen allerdings gegen 0, insofern auch da danke für den Erfahrungsbericht.
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Um etwas zu Rentabilität des Konzepts zu sagen, braucht man schon wengistens das Geburtsjahr und die Einkommen + Förderstatus (mittelbar oder unmittelbar) + Zulagenanspruch. Wenn du dazu eine Meinung hören willst, das bitte noch ergänzen.
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Ansonsten drück ich dir natürlich die Daumen, dass alles eine gute Wendung nimmt und die ZFA das tut, was du von ihr erwartest. Wenn es dich tröstet, du bist mit den geschilderten Problemen nicht allein.
AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuern
Naja, sie haben schnell reagiert und sind freundlich am Telefon (freundlicher als ich). Problematisch finde ich folgendes:
1. Geschickt wird eine Jahresabrechnung, auf der nur steht "Gebildetes Kapitel 35.000" (keine Unterscheidung gefördert/nicht gefördert).
2. Nach Aufforderung alles zu entnehmen überweise sie nur das geförderte Kapitel (28.000) - ohne das dies erkennbar wäre - auch kein Hinweis, dass ein Rest verblieben ist.
3. Am Telefon ist auch NICHT der erste Satz, dass es diese Unterscheidung gibt und das Geld natürlich noch da ist, sondern es kommt halt irgendein Unsinn mit Anteile der Fonds sind evtl. gefallen.
4. Generali sagt, dass wenn der Rest (also das nicht geförderte Kapitel) auch noch entnommen wird, bzw. der Vertrag gekündigt wird alle Zulagen und Steuervergünstigungen zurückgezahlt werden müssen.
5. Der Brief der etwas Licht ins dunkle gebracht hat kommt Tage später
AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuern
Als Blick in die Zukunft. Was schlagen Sie für ein Riesterprodukt vor, wenn ich das Geld in jetzt anfangen und in 6 Jahren Geld entnehmen will um damit wieder Immobilienkredite zu tilgen? Haben Sie da einen bessern Vorschlag als Banksparpläne?
AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuer
Ich verstehe, du hättest einfach mehr Kompetenz erwartet / gewünscht. Das ist auch absolut nachvollziehbar. Aber die Mädels und Jungs an diesen Servicehotlines sind auch nur Menschen.
Mal hat man richtig Gute, mal nicht.
So bedauerlich das natürlich ist, es hätte bei jedem Anbieter in der Hotline passieren können.
Stell mal ne spezielle Anfrage an die ZFA. Bekommst dann nach 2 Wochen nen Brief mit Antwort, regelmäßig völlig an der Frage vorbei.
Oder anderes Beispiel: Wohnriester und vor 2008 erworbene Immos ... Seit Juli 2013 war "klar", dass die Änderung zum 01.01.2014 kommen wird. Nur die "Grundlage" seitens des BMF dazu kam erst am 14.01. (!)
Habe mehrfach Interessenten gesagt, "ja, das wird diskutiert und soll kommen, aber ich weiss nicht auf welcher gesetzlichen Basis ...". Wie seriös wirkt das wohl?
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Der Punkt 4 ist ein Problem. Entweder du hast etwas falsch verstanden, oder Generali baut Mist. Wenn du die geförderten Beiträge entnommen hast und danach den Restvertrag kündigst, verlierst du keine rechtmäßigen Förderungen / Steuervorteile.
Früher mussten Entnahmen "zurückgezahlt" werden, das ist heute nicht mehr der Fall.
Für 2009 (da wo Zulagen rückgefordert wurden?) muss der Steuerbescheid wohl korrigiert werden, wenn dort "zu Unrecht" steuerlich gefördert wurde.
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Für das beschriebene Ziel kommen wahlweise Riester Banksparplan oder Riester Bausparvertrag in Frage.
Die Alte Leipziger hat bspw. Riester Bausparverträge, die sich auch mit sehr kurzen Laufzeiten angemessen zuteilungsreif besparen lassen. Gibt auch immerhin 1,4 % Zinsen für die Ansparphase.
Die Darlehenszinsen für Riester Bauspardarlehen werden dich aber nicht vom Hocker reißen, das sind Welten zu den 1,9 % der Diba.
AW: Fragen/Probleme Auszahlung Riester zur Tilgung, "überriestert", Steuer
Zitat von Torsten Breitag
Stell mal ne spezielle Anfrage an die ZFA. Bekommst dann nach 2 Wochen nen Brief mit Antwort, regelmäßig völlig an der Frage vorbei.
So lange die Anfrage innerhalb der ZfA nicht direkt an einen Sachbearbeiter/Referenten weitergeleitet wird, was eher die Ausnahme darstellt und dann deutlich längere Antwortzeiten nach sich zieht, erfolgen die Antworten über fertige Textbausteine. Diese treffen dann - leider - nicht immer den eigentlichen Kern der Frage. Sehr gut auch im Online-Chat zu testen.
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Zitat von Torsten Breitag