ich selber komme aus der Bankbranche und hoffe, dass meine Fragen ohne Häme oder Polemik meine Person betreffend beantwortet werden können.
Immer wieder preisen die Bausparkassen und natürlich unsere Vertriebsleiter das Thema Wohnriester an.
Ich selber bin sehr skeptisch und folge seit Jahren dem Prinzip: was du nicht verstehst, kannst du auch keinem Kunden anbieten.
Die Problematik ergibt sich für mich zum Thema Wohnriester beim Wohnförderkonto.
Ich verstehe grundsätzlich nicht, was alles genau im fiktiven Wohnförderkonto enthalten ist und die finanzmathematischen Rechenarten, die dahinter stecken.
Hier mal mein Verständnis mit Beispiel:
Abschluss Bausparsumme 50TEUR mit jährlicher Einzahlung 2100€ und einem Zins von 1% auf das Guthaben.
Situation des Kunden:
30 Jahre, Angestellter, Single ohne Kinder, Rentenbeginn 67.
Besparung 10 Jahre und dann Zuteilung mit Abzahlung nach 10 Jahren, also schuldenfrei mit 50.
Quellen für Berechnungsfaktoren: uni-hohenheim.de/i410a/etcompu/zinsform/zinsfrm2 . htm
Das bedeutet ich rechne bei einem Zins von 2% auf 20 Jahre mit einem Rentenendwertfaktor von 24.2973698
Berechnen würde ich das zu versteuernde Einkommen auf dem Wohnförderkonto wie folgt:
2100€ * 24.2973698 = 51024,47€ und dann aufgezinst auf 17 Jahre, weil Rentenbeginn mit 67 (also Aufzinsungsfaktor 1.40024142):
51024,47€ * 1.40024142= 71446,58€ zu versteuerndes Einkommen, was ich nun bis 85 abstottern kann (die Alternative mit 30% "Rabatt" lasse ich mal außen vor), also 330,77€ p.a. und in der Kalkulation mit einem Steuersatz inkl. Krankenversicherung von 27%, sind jeden Monat 89,31€ oder 19290,57€ Steuerschuld bis zum 85. Lebensjahr.
Den Guthabenzins habe ich jetzt mal in der Berechnung außen vorgelassen.
Ist die Berechnung so richtig oder habe ich etwas falsch gemacht?
Mit welchem Steuersatz versteuern die Erben, wenn ich vor 85 versterbe? Mit deren (hohem) oder meinem?
Die Berechnung lässt für mich den Schluss zu, dass je früher man schuldenfrei ist, desto höher sich der zu versteuernde Schuldenberg anhäuft und mir sich dann die Frage stellt, ob es dann nicht sinnvoll ist, erst später mit der Finanzierung durch zu sein?
für Häme und Polemik ist hier kein Platz, ihre Frage ist vollkommen berechtigt, ebenso ihre gefühlsmässige Einstellung " was ich ich nicht verstehe, kannst du keinem Kunden anbieten", gleiches sollte meiner Ansicht aber auch für Kunden und Verbraucher gelten, " was ich nicht verstehe, zeichne ich nicht". Trotzdem werden diese Konten am Tag zigfach verkauft und gezeichnet. Für mich nicht nachvollziehbar, denn die wenigsten Finanzdienstleister, sei es Banker, Bausparkassen-, oder Versicherungsvertreter und sonstige Finazdienstleister verstehen Riester, egal in welcher Form oder verschweigen grundlegende Vertragsinhalte und technische Abläufe. Ganz zu schweigen von den nicht abgerufenen Fördermittel, die jahr für Jahr nicht in Anspruch genommen werden, alleine das ist schon ein Ausdruck dafür, dass die Kunden und Verbraucher das Produkt/die Anlage gar nicht verstanden haben, mindestens aber i Nachgang gar nicht betreut werden.
Natürlich gibt es Ausnahmen, aber eins habe mittlerweile feststellen müssen, die kompetenten Finanzdienstleister die das Produkt komplett verstanden und verinnerlicht haben, bieten es ihren Kunden gar nicht oder nur als Beimischung an.
Ich denke Herr Christian Andreas, ein ausgesprochener Experte auf diesem Sektor, wird ihre Frage hier kompetent und ausführlich beantworten, auch wenn der Absatz davor, bzw. meine Erfahrung von ihm wohl nicht unterschrieben wird
Grds stelle man sich folgendes vor. Ein Riester Sparvertrag wird mit dem Beitrag x über die Laufzeit y bespart. Mit Rentenbeginn steht eine Ablaufsumme fest, die sich aus Sparbeiträgen und Zinsen ergibt. Diese Ablaufsumme oder besser gesagt die Verrentung daraus ist Grundlage für die nachgelagerte Besteuerung.
Entnehme ich jetzt aber auf halbem Weg Kapital (iSv Wohn Riester) aus diesem Sparvertrag, taucht es als Verrentung / Ablaufsumme später ja nicht mehr auf. Es ist also keine Grundlage für die nachgelagerte Besteurung da.
Daher gibt es dieses Wohnförderkonto.
Am konkreten Beispiel:
Abschluss mit 30 -> Beiträge fließen
Entnahme mit 40 -> für Wohn Riester
Die Höhe der Entnahme wird auf dem Wohnförderkonto gebucht
Das Wohnförderkonto wird bis Rentenbeginn fiktiv mit 2 % aufgezinst
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Sinngemäß das gleiche gilt natürlich auch für Tilgung. Sprich: Erst mit dem Beginn / Einsatz für die wohnwirtschaftliche Verwendung läuft das Wohnförderkonto.
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Im oben genannten Beispiel ergibt sich dann ein Stand des Wohnförderkontos von xyz zu Rentenbeginn. Dieser Stand wird wahlweise als Rente fortlaufend besteuert (bis 85) oder als einmalige Leistung mit Rabatt besteuert. Seit 2014 kann jederzeit bis 85 auch der Restbetrag einmalig versteuert werden, auch wenn zunächst ratierlich versteuert wurde.
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Die Ansparphase im Sinne eines Riester Bausparvertrags ist keine wohnwirtschaftliche Verwendung / kein Wohn Riester. Das Bausparguthaben könnte jederzeit auf einen anderen Riester Sparvertrag übertragen werden. Erst wenn es im Sinne des §92a EStG genutzt wird, fließt das Geld rechnerisch auf das Wohnförderkonto.
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Mit welchem Steuersatz versteuern die Erben, wenn ich vor 85 versterbe? Mit deren (hohem) oder meinem?
Förderunschädlich kann nur Ehefrau oder Kind mit Kindergeldanspruch erben. Alle anderen Fälle stellen eine förderschädliche Verwendung im Sinne des §93 EStG dar. Im Falle einer förderschädlichen Verwendung gilt es Förderungen (inkl. Stundung eines Teils) zurück zu zahlen, Besteuerung erfolgt dann analog zu einer ungeförderten Kapitalversicherung bei den entsprechenden Voraussetzungen.
Eine Versteuerung erfolgt unabhängig von dieser Überlegung zum Steuersatz des Erben.
Die Berechnung lässt für mich den Schluss zu, dass je früher man schuldenfrei ist, desto höher sich der zu versteuernde Schuldenberg anhäuft und mir sich dann die Frage stellt, ob es dann nicht sinnvoll ist, erst später mit der Finanzierung durch zu sein?
Diese Frage ist ein generelles Problem. Ich habe es bisher noch so gut wie keinem Kunden begreiflich machen können. Dabei ist das eigentlich simpelste Grundschulmathematik.
Im klassischen Fall nutze ich Wohn Riester zur Tilgung. Erspare so Zinsen (durch schnellere Tilgung), bekomme die Förderung und habe eine anteilige Mietersparnis.
Unterstellt wird aber rechnerisch, dass das Kapital mit 2 % auf einem Sparvertrag weiter verzinst wird.
Nur: Ich kann doch statt den Stand des Wohnförderkontos auszugleichen (was auch jederzeit möglich ist in der Ansparphase) einfach weiter gefördert riestern. Mehr als 2 % Zinsen bekomme ich bei jeder klassischen Riester Rentenversicherung mit Leichtigkeit, auch bei sauteuren Policen. Zudem bekomme ich erneut und weiterhin Förderung.
Die anteilige Mietersparnis und die ersparten Zinsen durch die schnellere Tilgung kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch profitabler anlegen, als zu 2 %.
Es ist also eigentlich keine Belastung (diese 2 % vom Wohnförderkonto), sondern im Prinzip eine kreditfinanzierte Spekulation mit äußerst geringem Risiko.
Mal schauen, ob es jetzt und hier jemand verstanden hat.
Die Berechnung im zweiten Post habe ich nicht begriffen.
Und die Annahme mit der Mietersparnis zzgl. ersparter Zinsen ist fair.
Fraglich ist nur, wie man mit dem Thema beim heutigen Immo Verkehrswertniveau umgeht.
In meinen Augen wird der Wert in vielen Großstädten nicht nachhaltig sein.
Dafür kann Wohnriester nichts, aber bewegt mich nicht gerade dazu, jetzt einen Vertrag abzuschließen.
Okay. Im Normalfall hab ich beim Kunden Stift und Papier und das brauch ich bei dem Thema auch. Hier hab ich nur ein paar Zeilen und keinerlei Einblick auf die Reaktionen des Gegenüber.
Vielleicht könntest du konkretisieren wo es mit dem Verständnis dieses Fallbeispiels hapert?
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Die Überlegung bzgl. des Verkehrswerts kann ich jetzt wiederum nicht nachvollziehen. Die hat doch auf die gesamte Riester Überlegung gar keinen Einfluss?
Das ist dann doch eher die Überlegung Immoerwerb generell ja oder nein ...
Zinsvorteil, warum Ersparnis nur auf 12 Monate und die Verzinsung
Mit letzterem hast du recht. Ging am Thema vorbei.
Hier noch ein Auszug aus 92a estg:
(2) 1Der Altersvorsorge-Eigenheimbetrag, die Tilgungsleistungen im Sinne des § 82 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 und die hierfür gewährten Zulagen sind durch die zentrale Stelle in Bezug auf den zugrunde liegenden Altersvorsorgevertrag gesondert zu erfassen (Wohnförderkonto); die zentrale Stelle teilt für jeden Altersvorsorgevertrag, für den sie ein Wohnförderkonto (Altersvorsorgevertrag mit Wohnförderkonto) führt, dem Anbieter jährlich den Stand des Wohnförderkontos nach amtlich vorgeschriebenem Datensatz durch Datenfernübertragung mit. 2Beiträge, die nach § 82 Absatz 1 Satz 3 wie Tilgungsleistungen behandelt wurden, sind im Zeitpunkt der unmittelbaren Darlehenstilgung einschließlich der zur Tilgung eingesetzten Zulagen und Erträge in das Wohnförderkonto aufzunehmen; zur Tilgung eingesetzte ungeförderte Beiträge einschließlich der darauf entfallenden Erträge fließen dem Zulageberechtigten in diesem Zeitpunkt zu. 3Nach Ablauf eines Beitragsjahres, letztmals für das Beitragsjahr des Beginns der Auszahlungsphase, ist der sich aus dem Wohnförderkonto ergebende Gesamtbetrag um 2 Prozent zu erhöhen.
Der letzte Satz: Beginn auszahlungsphase endet die fiktive Verzinsung?!
Jetzt bin ich ganz raus
Der letzte Satz: Beginn auszahlungsphase endet die fiktive Verzinsung?!
Jetzt bin ich ganz raus :grin:
Das geht nicht nur dir so. Stell dir den durchschnittlichen Kunden vor, Riester ist einfach 0 für Verbraucher gemacht, viel zu komplex.
Also noch mal. Wohnförderkonto startet mit der wohnwirtschaftlichen Verwendung (wenn du konkret kaufst / baust / entnimmst / beginnst gefördert zu tilgen) und endet mit Renteneintritt.
Also der Beginn der Auszahlungsphase ist ja der Renteneintritt. Demnach steht zu diesem Zeitpunkt ein Stand xyz auf dem Wohnförderkonto und von da an wird nachgelagert besteuert.
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Die 12 war einfach mtl. Kaltmietenersparnis x 12 Monate (für das Jahr), aber natürlich jährlich wiederkehrend. Sprich 450 Kaltmiete x 12 Monate (für die p.a. Kaltmiete) sind 5400 oder eben 5,4 % von den 100k fiktivem Anschaffungspreis. Einfach nur um auf die p.a. Rendite zu kommen ...
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Also noch mal.
Wir nehmen an, Tilgung ist durch, Immobilie abbezahlt. Dann ergibt sich das stark vereinfachte Beispiel von oben. Und du hast 2 Optionen:
a) du gleichst das Wohnförderkonto aus (das wird nicht noch einmal gefördert)
b) du gleichst das Wohnförderkonto nicht aus sondern sparst das Geld andersweitig an
Im Regelfall bietet b) wesentlich attraktivere Chancen. Zumal b) ggf. eben auch ein neuer Riester Vertrag mit Förderung sein könnte.
Bleibt nur noch eine Frage:
Inwiefern ist diese Riester Variante besser als die Versicherungs- oder Fondsriester, bei der ich ebenfalls Geld inkl Zulagen zur Entschuldung entnehmen kann aber über einen langen Zeitraum einen besseren Zins (rechnungszins 1,75% und bei Fonds Chance auf deutlich mehr) als die üblichen 0,5 - 1% p.a. der meisten Bausparkassen?
Meinst du mit "diese Riester Variante" Wohn Riester oder den Riester Bausparvertrag? Wohnriester ist eigentlich ideal für die, die in der Regel gar kein Wohneigentum wollen. Sprich Singles ohne Kinder und mit hohem Einkommen. Liegt einfach daran, dass man bei einer Tilgung ja möglichst den Höchstbeitrag nutzen möchte (2100 p.a.). Und der Höchstbeitrag lohnt wiederum nur bei entsprechender Steuerersparnis. Für die typischen, niedrigen Einkommen mit 1-2 Kindern ist das Konzept eigentlich nicht ideal.
Allerdings ist auf dem derzeitigen Zinsniveau für Baufis die Rendite auf Wohnriester nicht mehr so attraktiv wie bspw. 2008.
Falls du den RBausparer als Ansparlösung meintest. An dem ist aus zwei Gründen gar nichts besser. Grund 1: Ich verdiene so gut wie nichts daran. Grund 2: Bausparer als Ansparer sind eine Zinsillusion, niedrige Darlehenszinsen werden mit niedrigen Ansparzinsen "erkauft".
Und jetzt noch mal ernsthaft:
Ob ein Riester Bausparer Sinn macht, das ist eine Frage der Konstellation. Orientier dich an folgender Faustregel:
Definitiv Wohneigentum binnen 5-8 Jahren: Riester Bausparer
Evtl. aber so gut wie definitiv Wohneigentum binnen 5-8 Jahren: Bausparer oder Banksparplan
Ab 11-13 Jahren schlägt eine günstige klassische Riester Rentenversicherung beide Varianten.
Riester Fondssparplan und Riester Fondspolice machen vor dem Hintergrund Wohnriester, selbst wenn nur evtl., auf Grund der Kursrisiken definitv nie Sinn. Halt blöd, wenn man zum Kaufzeitpunkt gerade einen Börsencrash hat.
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Alternativ zur Ansparlösung oder auch ergänzend, gibt es Riesterbausparkombikredite. Quasi ein Sofortdarlehen bzw. eine Zwischenfinanzierung. Bereits angespartes Riester Guthaben ist aus egal welcher Quelle grds in diese Variante einbaubar.
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Generell gibt es keine bessere oder schlechtere Riester Variante. Abgesehen von Riester Fondspolicen, die sind quasi immer die schlechtere Variante. Alles hängt von der jeweiligen Konstellation, Planung und Förderkonstelllation ab.
Bei der Riestervariante von Fondsgesellschaften möchte ich ein Veto einlegen.
Erstmal sind die eingezahlten Beiträge + Zulagen garantiert und zweitens vermag ich mir nicht vorstellen, dass bei langen Laufzeiten (25 Jahre und mehr) jede der Firmen ihren unternehmenswert nicht gesteigert haben.
Des weiteren sind viele Modelle so konzipiert, dass sie am Anfang extrem aktienlastig investieren und Richtung Ende mit nullkupon anleihen hedgen und in den letzten 5 Jahren vor Auszahlung Höchststände sichern.
Die Garantie gilt zum Laufzeitende, sprich mit Rentenbeginn. Bei einer Entnahme während der Laufzeit gibt es keine Garantie.
Lange Laufzeiten ergeben im hier diskutierten Kontext keinen Sinn. Wer will den mit 50+ noch Wohnriestern? (zum. geplant nicht)
Wenn ich einen Vertrag abschließe und nach bspw. 8 Jahren das Vertragsguthaben entnehmen möchte, sollte wenigstens mal das da sein, was ich eingezahlt habe. Dafür gibt es bei keiner Riester + Fonds Variante eine Garantie. Bestenfalls bei der Variante klassische RRV + Überschüsse in Fonds einen rechnerisch ermittelbaren Zeitpunkt für die quasi Beitragsgarantie während der Laufzeit.
D'accord. Die Welt ist nun mal nicht nur 0 und 1.
Es gibt eben auch Kunden, die spät finanziert haben und jetzt nach einer Lösung suchen. Da muss man wie gesagt, den Einzelfall würdigen
Versteh den Kontext nicht ganz. Meine Aussage war lediglich, dass Riester + Fonds mit dem Ziel einer Wohnriester Verwendung keinen Sinn macht. Jemand der spät finanziert hat wird trotzdem keine Riester + Fondslösung für seine Finanzierung abschließen, sollte es zumindest nicht.
Wer bereits Jahre ( und so lange kanns ja nicht sein, eigentlich effektiv erst seit frühestens 2005, da kam der Riester + Fonds Trend erst auf ) in eine Riester Fondslösung eingezahlt hat und nun entnehmen möchte - der kann das ja von mir aus tun. Wenn das für denjenigen Sinn macht.
Das trifft aber dann keine Aussage über die Eignung von Riester + Fonds Lösungen für Wohnriester im Sinne eines Neuabschlusses, sprich einer generellen Beurteilung über die Eignung dieser Produkte.
Überzeugt mich nicht. Nimmt man mal Auflage bis heute, schlägt die Performance keine brauchbare klassische Police. Klassische Policen sind abgesehen davon auch nichts anderes als defensive Mischfonds. Schließlich wird je nach Versicherer in Bonds, Immobilien, Unternehmensbeteiligungen, Infrastruktur etc. pp. investiert.
Mal ganz davon zu schweigen, dass die Verrentung bei den RFondssparplänen bestenfalls als vages Überrraschungsei bezeichnet werden kann.
Der Kontext hier war allerdings Wohnriester und dazu passt Riester + Fonds einfach nicht. Musst deinen persönlichen Favoriten hier nicht vor mir verteidigen, den lass ich dir. Jedem Tierchen sein Blessierchen sagte meine Mutter immer . Aber hier driften wir vom Thema ab.
edit: Meine Pauschalkritik galt btw. RFondspolicen, nicht Riester Fondssparplänen.
Wohnriester - Wohnförderkonto + Zins
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