Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
So langsam müsste doch mal ein Verfahren zum Thema Verwirkung und/oder Rechtsmissbrauch beim BGH landen, so dass die Angst vor Hessen unnötig werden dürfte.
Keine Bank hat doch ein Interesse an einer Entscheidung aus Karlsruhe, die vielen Darlehensnehmern als Wegweiser für künftige Klagen zum WRR dienen könnte.
Mittel dazu sind entweder ein Vergleich in letzter Sekunde, Rücknahme eines eigenen Revisionsantrags oder wenn der DN Revisionskläger ist, notfalls auch die Anerkenntnis der Forderungen. In allen Fällen wird es entweder kein Urteil bzw. keine Begründung zum Urteil geben.
Zwar ist die Rücknahme eines Revisionsantrags seit dem 1.1.2015 etwas erschwert worden, weil sie nun der Zustimmung des Gegners bedarf. Aber wie (fast) alles in der Welt, ist die Erlangung der Zustimmung nur eine Frage des Preises...
Einzige Ausnahme: Man trifft auf einen Sturkopf, dem Recht haben über alles geht. Dann könnte es vielleicht gut gehen...
Ich erinnere mich an einen Fall aus den 1970/80iger Jahren: Da hatte ein pensionierter Richter die Ansiedlung einer bereits teilweise errichteten Industrieanlage in seinem Stadtteil gegen den Willen der betroffenen Stadt bis zum BVG hin verhindert, obwohl man ihm angeblich eine siebenstellige Abfindung für sein Grundstück geboten hatte. Schaden durch verlorene Planungskosten und Rückbau: 25.000.000 DM
Man muss also schon ein bisschen an Wunder glauben, um ein richtungweisendes BGH Urteil zum Thema Verwirkung / unzulässige Rechtsausübung zu erwarten.
So langsam müsste doch mal ein Verfahren zum Thema Verwirkung und/oder Rechtsmissbrauch beim BGH landen, so dass die Angst vor Hessen unnötig werden dürfte.
Die ersten Klage stammen doch - wenn ich das richtig lese - aus 2009. Da muss doch längst Karlsruhe am Drücker sein....
Hat da jemand irgendwelche Erkenntnisse?
BGH Urteil vom 07.Mai 2014 Az. IV ZR 76/11 betrifft das Thema Widerruf + Verwirkung
cc) Der Kläger verstößt mit seiner Rechtsausübung nicht gegen Treu und Glauben.
(1) Entgegen der Ansicht der Beklagten hat er sein Recht zum Widerspruch nicht verwirkt. Ein Recht ist verwirkt, wenn seit der Möglichkeit der Geltendmachung längere Zeit verstrichen ist (Zeitmoment) und besondere Umstände hinzutreten, die die verspätete Geltendmachung als Verstoß gegen Treu und Glauben erscheinen lassen (Umstandsmoment). Letzteres ist der Fall, wenn der Verpflichtete bei objektiver Betrachtung aus dem Verhalten des Berechtigten entnehmen durfte, dass dieser sein Recht nicht mehr geltend machen werde. Ferner muss sich der Verpflichtete im Vertrauen auf das Verhalten des Berechtigten in seinen Maßnahmen so eingerichtet haben, dass ihm durch die verspätete Durchsetzung des Rechts ein unzumutbarer Nachteil entstünde (st. Rspr., BGH, Urteil vom 23. Januar 2014 - VII ZR 177/13, NJW 2014, 1230 Rn. 13 m.w.N.). Es fehlt hier jedenfalls am Umstandsmoment. Ein schutzwürdiges Vertrauen kann die Beklagte schon deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil sie die Situation selbst herbeigeführt hat, indem sie dem Kläger keine ordnungsgemäße Widerspruchsbelehrung erteilte (vgl. dazu unter dem Gesichtspunkt der Rechtssicherheit EuGH, VersR 2014, 225 Rn. 30).
ich lese schon seit Wochen die Berichte und bitte Euch meine WRB's mal zu überprüfen, ob die auch anfechtbar sind. Ich habe den Thread komplett durchforstet, aber die gleiche WRB's habe ich nicht gefunden. Hoffentlich habe ich nichts übersehen.
Meine Darlehen sind aufgesplittet
1. KFW ersten beiden Bilder
2 DSL I
3. DSL II (haben zusammen eine WRB) Bilder 3 und 4
Ich bitte die Qualtität zu entschuldigen.
Die Darlehen habe ich 02.2009 Fernmündlich abgeschlossen. Meine Haus ist von 1925 und bewohne es selbst und habe keine Vermietung. RSV ist vorhanden.
BGH Urteil vom 07.Mai 2014 Az. IV ZR 76/11 betrifft das Thema Widerruf + Verwirkung
cc) Der Kläger verstößt mit seiner Rechtsausübung nicht gegen Treu und Glauben.
... Es fehlt hier jedenfalls am Umstandsmoment. Ein schutzwürdiges Vertrauen kann die Beklagte schon deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil sie die Situation selbst herbeigeführt hat, indem sie dem Kläger keine ordnungsgemäße Widerspruchsbelehrung erteilte (vgl. dazu unter dem Gesichtspunkt der Rechtssicherheit EuGH, VersR 2014, 225 Rn. 30).
Sehr unverständlich, dass das Urteil des OLG FFM vom 17.11.14 im Lichte dieser Entscheidung rechtskräftig werden konnte.
P.S. Versuch einer Erklärung: Das OLG hatte die Revision nicht zugelassen. Danach blieb nur noch die Möglichkeit der Nichtzulassungsbeschwerde. Im Gegensatz zur Revision gilt bei der Nichtzulassungsbeschwerde eine Wertgrenze von 20.000€, die überschritten werden muss, um dieses Rechtsmittel nutzen zu können.
Wurde der Streitwert vom OLG FFM niedriger festgesetzt, dann wäre damit jede Revisionsmöglichkeit ausgeschlossen.
ich lese schon seit Wochen die Berichte und bitte Euch meine WRB's mal zu überprüfen, ob die auch anfechtbar sind. Ich habe den Thread komplett durchforstet, aber die gleiche WRB's habe ich nicht gefunden. Hoffentlich habe ich nichts übersehen.
Meine Darlehen sind aufgesplittet
1. KFW ersten beiden Bilder
2 DSL I
3. DSL II (haben zusammen eine WRB) Bilder 3 und 4
Ich bitte die Qualtität zu entschuldigen.
Die Darlehen habe ich 02.2009 Fernmündlich abgeschlossen. Meine Haus ist von 1925 und bewohne es selbst und habe keine Vermietung. RSV ist vorhanden.
Danke Ducnici,
Kann ich heute Nachmittag erst noch einmal Fotografieren stelle es dann noch einmal ein.
Habe gestern abend nicht gesehen, dass es nicht komplett drauf war. Sorry
Verbundenes/Finanziertes Geschäft? Was bedeutet das? Ich hatte keinen Bausparvertrag. Habe nur mein Lebensversicherung noch als Sicherheit gegeben.
Sehr unverständlich, dass das Urteil des OLG FFM vom 17.11.14 im Lichte dieser Entscheidung rechtskräftig werden konnte.
Ich finde das Urteil vom OLG Frankurt befasst sich schon mit einem sehr spezielem Fall. Wobei ich es so auch nicht richtig finde. Aber Die Frage ist halt ob die Bank nach der Abwicklung des vertrages noch mit einem Widerruf rechnen muß.
Ich finde das Urteil vom OLG Frankurt befasst sich schon mit einem sehr spezielem Fall. Wobei ich es so auch nicht richtig finde. Aber Die Frage ist halt ob die Bank nach der Abwicklung des vertrages noch mit einem Widerruf rechnen muß.
Das ist richtig. Allerdings lassen sich die wesentlichen Argumente, die das OLG hinsichtlich der unzulässigen Rechtsausübung anführt genauso gut auf ein im Zeitpunkt des WRs noch laufendes Darlehensverhältnis anwenden.
1. Angesichts des unmissverständlichen Wortlauts der Widerrufsbelehrung („innerhalb von zwei Wochen“) durfte sie anders als bei einer gänzlich fehlenden Belehrung davon ausgehen, dass der Kläger über die nur eng befristete Befugnis zum Widerruf nicht im Irrtum sein würde.
2.Damit war die Widerrufsbelehrung bei vernünftiger Betrachtung nicht geeignet, einen durchschnittlichen Verbraucher von einem zumindest vorsorglich erklärten Widerruf abzuhalten, hätte er sich ernsthaft vor einer übereilt eingegangen vertraglichen Bindung lösen wollen.
3. Zudem darf - zumindest bei Anlegern mit dem Bildungsstand des Klägers (Diplom …) - als allgemein bekannt vorausgesetzt werden, dass ein Widerruf zeitnah zum jeweiligen Vertragsschluss erklärt werden muss.
4. Der Annahme eines schutzwürdigen Vertrauens der Beklagten auf die Nichtausübung des Widerrufsrechts lässt sich .... auch nicht entgegenhalten, dass sie trotz Kenntnis der Fehlerhaftigkeit ihrer Widerrufsbelehrung eine Nachbelehrung unterlassen hat.
Das ist richtig. Allerdings lassen sich die wesentlichen Argumente, die das OLG hinsichtlich der unzulässigen Rechtsausübung anführt genauso gut auf ein im Zeitpunkt des WRs noch laufendes Darlehensverhältnis anwenden.
1. Angesichts des unmissverständlichen Wortlauts der Widerrufsbelehrung („innerhalb von zwei Wochen“) durfte sie anders als bei einer gänzlich fehlenden Belehrung davon ausgehen, dass der Kläger über die nur eng befristete Befugnis zum Widerruf nicht im Irrtum sein würde.
2.Damit war die Widerrufsbelehrung bei vernünftiger Betrachtung nicht geeignet, einen durchschnittlichen Verbraucher von einem zumindest vorsorglich erklärten Widerruf abzuhalten, hätte er sich ernsthaft vor einer übereilt eingegangen vertraglichen Bindung lösen wollen.
3. Zudem darf - zumindest bei Anlegern mit dem Bildungsstand des Klägers (Diplom …) - als allgemein bekannt vorausgesetzt werden, dass ein Widerruf zeitnah zum jeweiligen Vertragsschluss erklärt werden muss.
4. Der Annahme eines schutzwürdigen Vertrauens der Beklagten auf die Nichtausübung des Widerrufsrechts lässt sich .... auch nicht entgegenhalten, dass sie trotz Kenntnis der Fehlerhaftigkeit ihrer Widerrufsbelehrung eine Nachbelehrung unterlassen hat.
nicht wirklich den das OLG Frakfurt hat gesagt dass der Beklagte nicht mehr damit rechnen mußte das der Kläger hier von seinem möglichen Recht auf Widerruf gebrauch macht. Daher hat es auch nur oberflächlich geprüft ob die Widerrufsbelehrung mangelhaft war oder nicht.
Da kommt wieder der Satz auch aus dem BGH Urteil "Der Kläger verstößt mit seiner Rechtsausübung nicht (oder eben doch) gegen Treu und Glauben" Wenn bei einem laufenden Vertrag aber die Beklagte den Kläger nicht nach belehrt und er für den Fehler selbst verantwortlich ist handelt der Beklagte selbst nict nach Tru und Glauben und kann dies in umkehrschluß nicht nur für sich gegen den Kläger beanspruchen.
Also für micht alles sehr grenzwärtig beim OLG Frankfurt dies aber auch dem Einzelfall geschuldet.
Auf die Gefahr hin, dass ich es übersehen habe. Welches Aktenzeichen hat die mehrfach genannte Entscheidung des OLG Frankfurt vom 17.11.2014 ? Finde es dem Datum nach bisher im Web nicht. Könntest du bitte das Az. nennen?
Weil es vorher hier mal thematisiert wurde, warum eine Bank zum gleichen Zeitpunkt verschiedene WRB verwendet, wenn die KfW mit im Spiel ist. Dies liegt daran, dass die KfW die darlehensgebende Bank verpflichtete bestimmte Informationen zu übermitteln und wohl auch einen Rahmen für die Widerrufsbelehrung vorgibt bzw. vorgegeben hat. Daher ist bei KfW Darlehen oft eine andere Widerrufsbelehrung verwendet worden als bei hauseigenen Darlehen.
Edit: okay es ist vermutlich dieses hier
OLG Frankfurt 19. Zivilsenat
Entscheidungsdatum:19.11.2014
Aktenzeichen:19 U 74/14
oder?
Auf die Gefahr hin, dass ich es übersehen habe. Welches Aktenzeichen hat die mehrfach genannte Entscheidung des OLG Frankfurt vom 17.11.2014 ? Finde es dem Datum nach bisher im Web nicht. Könntest du bitte das Az. nennen?
Edit: okay es ist vermutlich dieses hier
OLG Frankfurt 19. Zivilsenat
Entscheidungsdatum: 19.11.2014
Aktenzeichen: 19 U 74/14
oder?
Dieses Urteil interessiert viele LGs und OLGs nicht.
Zitat einer Richterin am LG Hamburg: Diese Entscheidung ist lebensfremd..
Das müsste sich aber demnächst eigentlich ändern....
Das dürfte aber einen DN aus Hessen der gegen eine Bank mit Sitz in Hessen klagt kaum trösten, denn der kommt an der Berufungsinstanz OLG Frankfurt nicht vorbei.
1. beide WRB entsprechen nicht dem Mustertext => keine Schutzwirkung
2. Fristbeginn...
2.1 "...ein Exemplar...", könnte man auch verstehen, das damit genügt, dass man IRGENDein Exemplar dieser WRB erhalten hat. Z.B. von einem Vertrag vorher...
2.2 "...Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers..."
soll wohl heißen, das Angebot für den Darlehensnehmer, zugesandt von der Bank
Das würde bedeuten, die Frist beginnt zu laufen, wenn man allein schon ein Angebot vorliegen hat. Wurde in einem ähnlich gelagerten Fall schon als fehlerhaft vom BGH abgeurteilt.
Denn es muss ja die Willenserklärung des Darlehensnehmers vorliegen. Die Frist kann nicht allein schon aus dem Vorliegen der WRB und des Angebotes (von Bank an den DN) zum laufen beginnen, unabhängig davon, ob der DN das Angebot annimmt.
"„Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem dem Dar -
lehensnehmer diese Belehrung mitgeteilt
und eine Vertragsurkunde, der schrift -
liche Darlehensantrag oder eine Abschrift
der Vertragsurkunde oder des Darlehensantrages zur Verfügung gestellt wurde.“"
[I]"Die Formulierung, die Widerrufsfrist beginne „einen
Tag“ nach Mitteilung „dieser“ Belehrung und Übermittlung
einer Vertragsurkunde, ist missverständlich.
Sie erweckt den Eindruck, die Frist laufe bereits mit
der Übermittlung des Vertragsantrags der Bank, der
die Widerrufsbelehrung enthält – unabhängig von der
Annahme des Angebots (Bundesgerichtshof, Urteil
vom 10. März 2009, Az. XI ZR 33/08)."[/]
2.3 Meines Erachtens fehlt noch der "...Tag danach..."...den die Frist beginnt nach Vertragsschluss immer erst am nächsten Tag... §187 BGB, Absatz 1
"§ 187
Fristbeginn
(1) Ist für den Anfang einer Frist ein Ereignis oder ein in den Lauf eines Tages fallender Zeitpunkt maßgebend, so wird bei der Berechnung der Frist der Tag nicht mitgerechnet, in welchen das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt."
Also m.M. nach ist der Passus bzgl. des Fristbeginns angreifbar da fehlerhaft
3. Weitere Fehler
3.1 Aufklären über "Verbundene Geschäfte" obwohl keines vorlag...und dann noch gleich nach dem Gießkannenprinzip...viel hilft viel, der DN soll selbst wohl aussuchen, was auf ihn zutrifft...
=> entspricht nicht dem Deutlichkeitsgebot §355BGB
3.2 Aushändigung EINER WRB für mehrere DN, normalerweise müsste jeder DN eine WRB bekommen...
3.3 "...gerichtete Willenserklärung..." unter "Widerrufsbelehrung"
Für einen laienhaften Verbraucher auch schwer verständlich...
=> entspricht nicht dem Deutlichkeitsgebot §355BGB
3.4 Nur für den zweiten abgebildeten Vertrag... Überschrift "Widerrufsrecht" statt "Widerrufsbelehrung"
3.5 Nur für den zweiten abgebildeten Vertrag...unter "Adressat des Widerrufes" wird dann vom "Widerspruch" gesprochen...
Meiner laienhaften Meinung nach könnte man wegen dem wohl fehlerhaften Passus bzgl. des Fristbeginns die Verträge widerrufen und die WRB angreifen...
ich lese schon seit Wochen die Berichte und bitte Euch meine WRB's mal zu überprüfen, ob die auch anfechtbar sind. Ich habe den Thread komplett durchforstet, aber die gleiche WRB's habe ich nicht gefunden. Hoffentlich habe ich nichts übersehen.
Meine Darlehen sind aufgesplittet
1. KFW ersten beiden Bilder
2 DSL I
3. DSL II (haben zusammen eine WRB) Bilder 3 und 4
Ich bitte die Qualtität zu entschuldigen.
Die Darlehen habe ich 02.2009 Fernmündlich abgeschlossen. Meine Haus ist von 1925 und bewohne es selbst und habe keine Vermietung. RSV ist vorhanden.
Vielen Dank schon einmal im Voraus für Eure Hilfe
Da eine RSV vorhanden ist und auch wohl kein Ausschlußkriterium vorliegt (Neubau und/oder vermietet) dürfte die RSV Deckungszusage erteilen.
Dafür muss aber erst der Schadensfall eintreten, was bei den RSV meistens erst die Ablehnung des erklärten WR ist.
Daher so einfach wie möglich den Widerruf erklären, am besten keine Begründung angeben und die Bitte um Angabe der Restschuld nach Rückabwicklung...
Da wird dann zu 99% eine Ablehnung kommen...dann ab zum Anwalt, der soll die RSV bzgl. der Deckungszusage anschreiben..
Vor dem Widerruf natürlich eine Anschlussfinanzierung besorgen...
Vielen Dank für die sehr ausführliche Einschätzung.
Dann mache ich mal an eine Alternativfinanzierung, bevor ich Widerrufe.
Ist die DSL Bank eigentlich als kompromissfreudiges Geldinstitut bekannt? Oder geht es nur über die Klage? Eine RSV habe ich ja.
Vielen Dank für die sehr ausführliche Einschätzung.
Dann mache ich mal an eine Alternativfinanzierung, bevor ich Widerrufe.
Ist die DSL Bank eigentlich als kompromissfreudiges Geldinstitut bekannt? Oder geht es nur über die Klage? Eine RSV habe ich ja.
DLS kann ich persönlich nix darüber sagen, aber es gibt hier Forenteilnehmer, die mit der DSL Erfahrungen haben...vielleicht mal im Thread "Widerrufsbelehrung Erfahrungen" anfragen...
nicht wirklich den das OLG Frakfurt hat gesagt dass der Beklagte nicht mehr damit rechnen mußte das der Kläger hier von seinem möglichen Recht auf Widerruf gebrauch macht. Daher hat es auch nur oberflächlich geprüft ob die Widerrufsbelehrung mangelhaft war oder nicht.
Da kommt wieder der Satz auch aus dem BGH Urteil "Der Kläger verstößt mit seiner Rechtsausübung nicht (oder eben doch) gegen Treu und Glauben" Wenn bei einem laufenden Vertrag aber die Beklagte den Kläger nicht nach belehrt und er für den Fehler selbst verantwortlich ist handelt der Beklagte selbst nict nach Tru und Glauben und kann dies in umkehrschluß nicht nur für sich gegen den Kläger beanspruchen.
Also für micht alles sehr grenzwärtig beim OLG Frankfurt dies aber auch dem Einzelfall geschuldet.
So richtig kann ich deiner Argumentation aber nicht folgen, denn das von dir zitierte BGH Urteil vom 07.05.14 - Az. IV ZR 76/11 behandelt eben nicht den WR eines laufenden Versicherungsvertrags, sondern auch den Widerruf nach zuvor erfolgter Kündigung des Versicherungsverhältnisses und ist daher der OLG Frankfurt Entscheidung m.E. von den Grundvoraussetzungen her vergleichbar.
Lediglich die getroffenen Entscheidungen stehen sich diametral gegenüber.
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
Zitieren
Erste
Zitat von RAM
