Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Sehe ich genauso. Wobei mir allerdings nicht wirklich klar ist, wie die Rückabwicklung beim Widerruf einer revolvierenden Kreditkarte errechnet wird. Ist wohl nicht so einfach..
Aber wenn Ihr noch gar nicht wisst, wie die RAW in dieser - bisher kaum bekannten Konstellation - aussieht, besteht durchaus auch ein Risiko, dass man am Ende gar nichts davon hat. Oder weshalb sprechen wir nun über den Widerruf einer revolvierenden Kreditkarte?
Was "revolvierend" ist, habe ich jetzt nicht nachgelesen, aber ich habe eine Visa-Karte über die Basketballer. Da wird nicht erst am Monatsende abgerechnet, sondern wie bei einer EC-Karte "sofort". Dafür ist sie ohne Jahresgebühr. Würde da ein WR etwas bringen?
Der Gebrauch von Kreditkarten hat m.E. einen Einfluss auf den SCHUFA-Score/die Bonität. Je mehr Kreditkarten man hat (so meine Kenntnis), desto eher verschlechtert sich der Score. Was passiert, wenn man eine Kreditkarte widerruft? Entsprechend muss dann bei der SCHUFA (o.a. Auskunfteien) wohl so ein EIntrag entfernt werden nehme ich an. Hat das dann (positive) Auswirkungen?
Bei den Lebensversicherungen ist es ja so, dass man die Prämien nicht komplett zurückerhält, weil man ja Versicherungsschutz genossen hat. Es gibt ja auch Kreditkarten, wo diverse Versicherungen mit kombiniert werden. Da wird man nicht alle Jahresbeiträge zu 100% zurückerhalten, nehme ich an.
Wollen Ihr hierzu einen eigenen Thread (z.B. "Widerrufsjoker - Kreditkarten")? Ich lege ihn gerne an, wenn Bedarf besteht. (könnt Ihr aber auch selbst machen )
Eine revolvierende Kreditkarte ist ein Verbraucherkreditvertrag (wie ein Ratenkredit) und dieser Vertrag kann widerrufen werden, genauso wie ein Immovertrag mit den gleichen Folgen: Alle Zahlungen des Kreditnehmers muss die Bank zurückzahlen. Die hat allerdings Anspruch auf marktübliche Zinsen. Und nicht auf über 20 Prozent, wie die Advanzia-Bank in Lichtenstein dafür berechnet.
Eine revolvierende Kreditkarte ist ein Verbraucherkreditvertrag (wie ein Ratenkredit) und dieser Vertrag kann widerrufen werden, genauso wie ein Immovertrag mit den gleichen Folgen: Alle Zahlungen des Kreditnehmers muss die Bank zurückzahlen. Die hat allerdings Anspruch auf marktübliche Zinsen. Und nicht auf über 20 Prozent, wie die Advanzia-Bank in Lichtenstein dafür berechnet.
Die Bank stellte sich bereits richtig, richtig stur..
Das Wort " frühestens", ist aber eindeutig dabei und die Widerrufsfolgen wurden deutlich gekürzt
Also die WRB hat wenig mit dem Muster des Gesetzgebers zu tun...
Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
So, nach langem Mitlesen nun auch mal was von mir, bezugnehmend auf den Start des Threads. Klage auf Wirksamkeit des Widerrufs gegen die DSL Bank ist bereits erhoben, Termin Ende April.
Meine Frage nun mal, ob es zu o.g. Belehrung schon ein konkretes Urteil oder Erfahrungen gibt. Neben den Nebenkriegsschauplätzen Verwirkung und Rechtsmissbrauch, worüber ich mir aber keine großen Sorgen mache, ist die DSL Bank der Meinung, dass das BGH Urteil diese Belehrung nicht abgeurteilt hat, da der entscheidende (neue) Passus "des Darlehensnehmers" fehle. Falls noch kein passendes Urteil, habt ihr neue Infos, horscht, picotto, JWAH und Co.?
man kann sich mit dem LG Regensburg gegen das "Exemplar" wenden und sich auf eine Uraltentscheidung des LG Ravensburg stützen wegen des "schriftlich". Insgesamt ist das aber eine der am schwersten zu knackenden Belehrungen. Ggfs ergibt sich was aus den tatsächlichen Umständen. Im Bereich der OLGe Frankfurt und nach meiner Kenntnis auch Hamm und Köln ist die Belehrung aber faktisch derzeit nicht angreifbar.
man kann sich mit dem LG Regensburg gegen das "Exemplar" wenden und sich auf eine Uraltentscheidung des LG Ravensburg stützen wegen des "schriftlich". Insgesamt ist das aber eine der am schwersten zu knackenden Belehrungen. Ggfs ergibt sich was aus den tatsächlichen Umständen. Im Bereich der OLGe Frankfurt und nach meiner Kenntnis auch Hamm und Köln ist die Belehrung aber faktisch derzeit nicht angreifbar.
Hallo sebkoch,
Du sprichst jetzt über meine WRB der Deutschen Bank aus 2005 ? Wenn ja, der ab 08.12.2004 geltende Mustertext nach der BGB InfoVerordnung sieht doch ganz anders aus !?!?
Du sprichst jetzt über meine WRB der Deutschen Bank aus 2005 ? Wenn ja, der ab 08.12.2004 geltende Mustertext nach der BGB InfoVerordnung sieht doch ganz anders aus !?!?
Der Mustertext musste aber nicht zwingend übernommen worden sein. Der Unternehmer, hier die DeutscheBank, konnte auch eine eigene WRB formulieren. Sie muss halt den Anforderungen der damaligen Gesetzgebung entsprechen...
Der Mustertext musste aber nicht zwingend übernommen worden sein. Der Unternehmer, hier die DeutscheBank, konnte auch eine eigene WRB formulieren. Sie muss halt den Anforderungen der damaligen Gesetzgebung entsprechen...
Wie muss man denn folgende Ausführungen des BGH zu dem Thema sehen ?
Die Beklagte hat für die Belehrung kein Formular verwendet, das dem Muster gemäß § 14 Abs. 1 Anlage 2 BGB-InfoV entspricht. Aus der BGB-Informationspflichten-Verordnung kann sie schon aus diesem Grund keine ihr günstigen Rechtswirkungen herleiten (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 13 mwN).
13
(2)
Das von der Beklagten verwendete Belehrungsformular ist fehlerhaft, weil es - wie der Senat mit Urteil vom 10. März 2009 (XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 14 ff.) für ein gleichlautendes Formular der Beklagten entschieden und im Einzelnen begründet hat - den Verbraucher nicht richtig über den nach § 355 Abs. 2 BGB maßgeblichen Beginn der Widerrufsfrist belehrt, indem es das unrichtige Verständnis nahe legt, die Widerrufsfrist beginne (bereits) mit der Übersendung des Vertragsantrags des Unternehmers, d.h. hier der Beklagten. Dieser Entscheidung lag zwar der Fall einer Belehrung bei Vertragsschluss zugrunde. Für die Verwendung des Formulars im Rahmen der Nachbelehrung gilt aber nichts anderes. Denn in dem Fall, in dem der Verbraucher nur die Vertragserklärung des Unternehmers erhalten hat, ist die erteilte Belehrung aufgrund ihrer missverständlichen Fassung objektiv geeignet, den Verbraucher - hier die Klägerin und ihren Ehemann - über den Beginn der Widerrufsfrist nicht richtig zu informieren.
man kann sich mit dem LG Regensburg gegen das "Exemplar" wenden und sich auf eine Uraltentscheidung des LG Ravensburg stützen wegen des "schriftlich". Insgesamt ist das aber eine der am schwersten zu knackenden Belehrungen. Ggfs ergibt sich was aus den tatsächlichen Umständen. Im Bereich der OLGe Frankfurt und nach meiner Kenntnis auch Hamm und Köln ist die Belehrung aber faktisch derzeit nicht angreifbar.
Jetzt verunsicherst Du mich aber. Diese WRB ist doch vergleichbar mit der, zur der ich im Beitrages #1251 auf Seite 63 folgenden Kommentar abgegeben habe:
1. Schutzwirkung gem. § 14 Abs. 1 BGB-InfoV Es liegt keine Gesetzlichkeitsfiktion vor, weil die Belehrung nicht dem Muster für die Widerrufsbelehrung der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV in der hier relevanten, vom 08.12.2004 - 31.03.2008 geltenden Fassung, entspricht.
2. Urteile
Die vorliegende Belehrung ist mit der Belehrung, die dem Urteil des Bundesgerichtshofs vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08 zugrunde lag, wortgleich. Auch hat der 9. Senat des OLG Stuttgart im Urteil 9 U 120/14 über eine vergleichbare Belehrung entschieden. Siehe auch Landgericht Hamburg Az. 325 O 299/14 vom 26.01.2015
3. Undeutliche Angabe zum Fristbeginn in der Belehrung:
Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen
- eine ausfertigung dieser Widerrufsbelehrung und
- die Vertragsurkunde, der schriftliche Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Vertragsantrages zur Verfügung gestellt wurden. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufes.
Diese Formulierung zum Fristbeginn legt das Verständnis nahe, der Lauf der Widerrufsfrist beginne bereits mit Erhalt der Belehrung und dem von der Beklagten datierten und unterzeichneten Darlehensantrags, unabhängig davon, wann der Kläger die Vertragsurkunde unterschreibt.
Da muss ich jetzt auch nochmal nachhaken: "Vertragsantrag" ist doch lediglich der Antrag. Erst nachdem ein Darlehen per "Antrag beantragt" wurde, folgt daraufhin (nach positver Prüfung der Bank) der Vertrag/die Vertragsurkunde. Die Frist kann aber nicht vor Vertragsschluss (also Unterschrift des DN im Vertrag) zu laufen beginnen, nicht schon mit der Zusendung des Vertrags an den DN oder des Antrags des DN an die Bank. Hierzu findet sich in der Belehrung aber kein Hinweis (á la "aber Frist beginnt in jedem Fall nicht vor Vertragsschluss" - insofern müsste die Belehrung doch angreifbar sein im Sinne des BGH-Urteils.
jo, das ist eine völlig andere Welt, ohne das Possesivpronomen ist die Belehrung falsch (verwendet von den Genossenschaftsbanken und BHW), mit (etwa Coba, Deuba und SEB Bank) sieht die Welt ganz anders aus.
Da muss ich jetzt auch nochmal nachhaken: "Vertragsantrag" ist doch lediglich der Antrag. Erst nachdem ein Darlehen per "Antrag beantragt" wurde, folgt daraufhin (nach positver Prüfung der Bank) der Vertrag/die Vertragsurkunde. Die Frist kann aber nicht vor Vertragsschluss (also Unterschrift des DN im Vertrag) zu laufen beginnen, nicht schon mit der Zusendung des Vertrags an den DN oder des Antrags des DN an die Bank. Hierzu findet sich in der Belehrung aber kein Hinweis (á la "aber Frist beginnt in jedem Fall nicht vor Vertragsschluss" - insofern müsste die Belehrung doch angreifbar sein im Sinne des BGH-Urteils.
nein, das mit nicht vor Vertragsschluss gilt nur bei Fernabsatz
In jedem Fall fehlt aber entgegen der Musterwiderrufsbelehrung der Hinweis "Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen Sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung Ihrer Widerrufserklärung erfüllen".
Außerdem fehlt m.E. in der Belehrung der Hinweis, dass auch die Bank verpflichtet ist, bei einem wirksamen Widerruf die empfangenen Leistungen zurückzugewähren.
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Zitat von RAM
