Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

Zitat von JWAH

so.... ich habe was neues.

1. die Widerrufsbelehrung ist so nicht eindeutig, der genaue Zeitpunkt des Fristbeginns ist nicht ersichtlich (böser Fehler)
2. es bleibt dem Darlehensnehmer überlassen einzuordnen, ob es ein sogenanntes Koppelgeschäft ist oder nicht (sehr böser Fehler)
3. im weiteren Text steht plötzlich Widerspuch und nicht Widerruf, rechtlich etwas ganz anderes (extrem böser Fehler)

das sind die Punkte, so, wie ich sie verstanden habe.

XXXX hat bisher alle ( sprich AALLLLEE ) Widerrufe dieses Anwaltes mit Vergleich außergerichtlich geregelt!!!!!

Ich kann nur sagen: ich ziehe das jetzt durch und rate jedem, es auch zu tun.

Hallo JWAH,
gibt es bereits Neuigkeiten zum Widerruf bzw. der Klärungen mit dem Anwalt. Ich habe exakt die gleiche Formulierung und überlege, wie ich vorgehen soll.
Viele Grüße
micrati

Hallo zusammen,

evtl kann mir hier iener mal auf die Sprünge helfen..
Ich habe einen Darlehensvertrag von einer Sparkasse aus 05/2008
Nennt sich:
Darlehen mit anfänglichem Festzins mit dinglicher Sicherheit für private Zwecke und für Existenzgründung.
Hier sind die Kaufssumme für unser Haus und die Zinsen für 10 Jahre festgeschrieben. Dies ist nur ein Blatt! Auf der Rückseite sind AGB , Gerichtstand usw angegeben oder keine Widerufserklärung.
Das 2 Blatt ist dann von der Bausparkasse Concept2plus "bei Sparkassendarlehen"
Dann folgen die Informationsblätter "Darlehen"
Hier wird unter C. Informationen über die Besonderheiten des Fernabsatzvertrages genannt.

Da kommt dann dieser Passus:
Würde dies gern prüfen lassen wenn es Aussicht auf Erfolg hat..
Was meint Ihr?
Danke!

Danke!

Also habe ich gute Chancen..
Am liebsten wäre mir ein Vergleich bei dem die Bank den noch laufenden Vertrag auf aktuelle Zinskonditionen umstellt und mir eine Anschlussfinanzierung zu aktuell guten Zinskonditionen zusagt.
Mal kucken was die dazu meinen ;O)

mmh, ob da gute Chancen bestehen...dazu bräuchte man mehr infos und vor allem auch eine bessere und vor allem vollständige Kopie der WRB...


Der verwendete Text, soweit ersichtlich, war der Mustertext mit Gültigkeit bis zum 31.03.2008. Die Sparkasse könnte sich mit der Verwendung dessen somit auch auf eine Übergangsfrist berufen.

Die gibt es aber nur, wenn der Mustertext 1zu1 inhaltlich und auch optisch übernommen worden ist...

Mir fällt auf den ersten Blick auf, dass der Text gegenüber dem Mustertext geändert wurde...

Unter "Widerrufsrecht" heisst es hier "Der Kunde kann" statt "Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen..."

und unter "Widerrufsfolgen"

"Kann der Kunde der Sparkasse" statt "Können Sie uns"

"Der Kunde" und "Sparkasse" dürfte auch etwas schwammig formuliert sein.


Aufgrund der Änderung dürfte der verwendete Text nach BGH nicht unter die Schutzwirkung fallen und dann würde keine Übergangsfrist angewendet werden können...

=> damit wäre der Weg offen, mit dem BGH Urteil "Die Frist beginnt frühestens" argumentieren zu können...


Aber...es ist fraglich, ob ein Gericht das genauso sieht...

Wurde das Haus auch über die Sparkasse gekauft?

Wurde eine Restschuldversicherung abgeschlossen?

Wurde das Darlehen/Bausparvertrag nicht in den Räumlichkeiten der SPK sondern per Email, Brief, Fax oder zuhause abgeschlossen?

Wurde das Haus auch über die Sparkasse gekauft?
Sparkasse ist der Kreditgeber und BSK gibt mit BSV die nötige Scherheit
Wurde eine Restschuldversicherung abgeschlossen?
Soweit ich weiß nein- Nur eine Lebensversicherung war Pflicht.Diese habe ich allerdings schon gekündigt was problemlos möglich war

Wurde das Darlehen/Bausparvertrag nicht in den Räumlichkeiten der SPK sondern per Email, Brief, Fax oder zuhause abgeschlossen?
War in den Räumlichkeiten der BSK

Also erstmal recht vielen Dank für die Mühen!
Ich werde das jetzt durch einen RA prüfen lassen.
Mir ist halt aber auch nicht ganz wohl mit der Sache da ic mich in diesen Dingen fast garnicht auskenne und ich lese nun auch oft das selbst wenn der Widerruf durchgesetzt werden kann, man probleme bekomen kann eine Neufinanzierung zu finden..

Zuem mal ein banale Frage..
Angenommen der Widerruf geht durch..
Dann muss ich die Kreditsumme zurückzahlen.
BSV bleibt mal aussen vor.
VFE entfällt?
Was ist mit den Zinsen die ich seither bezahlt habe?
Ist es realistisch innerhalb der dann kommenden 30 Tagesfrist eine Neufinanzierung zu bekommen?

Zitat von Calypso

Also erstmal recht vielen Dank für die Mühen!
Ich werde das jetzt durch einen RA prüfen lassen.
Mir ist halt aber auch nicht ganz wohl mit der Sache da ic mich in diesen Dingen fast garnicht auskenne und ich lese nun auch oft das selbst wenn der Widerruf durchgesetzt werden kann, man probleme bekomen kann eine Neufinanzierung zu finden..

Zuem mal ein banale Frage..
Angenommen der Widerruf geht durch..
Dann muss ich die Kreditsumme zurückzahlen.
BSV bleibt mal aussen vor.
VFE entfällt?
Was ist mit den Zinsen die ich seither bezahlt habe?
Ist es realistisch innerhalb der dann kommenden 30 Tagesfrist eine Neufinanzierung zu bekommen?

ZUERST Neufinanzierung SICHERstellen und DANN widerrufen!

BSV könnte u.U. auch mit rück abgewickelt werden....

Bei einer Rückabwicklung werden Deine geleisteten Zahlungen mit 5% über Basiszins verzinst...soweit die Theorie...in der Praxis sträuben sich die Kreditinstitute...überhaupt den Widerruf zu akzeptieren...

beste Grüße an alle " Alt-Darlehensnehmer ",

durch den letzten ARD Beitrag " Plus Minus " wurde uns nochmals bewusst, dass der Rückabwicklungszeitraum theoretisch ja nicht verjährt.

Wir hatten unsere Unterlagen schon vor mehr als 2 Jahren bei einem Rechtsanwalt zur Prüfung, der gab auch grundsätzlich grünes Licht, wegen des Risikos einer Klage der Bank haben wir jedoch Abstand genommen.
Weiterer Grund war eine recht zweifelhafte Ablehnung einer neu beantragten Anschluss-Finanzierung trotz TOP Bonität. Wir hatten schon damals den Verdacht, dass es hier Absprachen geben könnte. Auch der Vermittler wich aus und hatte offenbar kein Interesse, hier weitere Anbieter abzufragen.

Mittlerweile gibt es ja auch sogenannte " Positivlisten " von Banken, die kein Problem mit einer Anschlussfinanzierung für Widerrufskunden haben.
Die Frage ist, welche Erfahrung gibt es mittlerweile mit diesen Banken, welche sind wirklich zuverlässig und zu empfehlen.

Weitere Frage, welcher DSL-Bank-Kunde war bereits erfolgreich, egal ob private Einigung, Vergleich oder im Klageverfahren.
Vieleicht könnten mir das Betroffenen diskret nur mit JA oder NEIN per PM mitteilen. Danke für jeden Tipp.

Grüße der Resetter

Mal aus Neugierde -wo gibt es diese Positivlisten?

Die Negativ- und auch die Positiv-Listen gibt es hier: Verbraucherzentrale : Kreditinstitute verweigern Anschlussfinanzierung

An alle, die mir immer wieder private Nachrichten schreiben:

Ich habe das Vorhaben, den Kreditvertrage zu widerrufen, nicht weiter verfolgt, und habe das Thema auch beendet. Die simplen Gründe sind in diesem Thema immer wieder genannt, so z.B. auch von Reset14.

Ich kann daher mit Auskünften bzgl. Erfolg bzw. Nichterfolg oder einer Anwaltsempfehlung nicht dienen.

Auch will mich zu dem Thema Widerrufsjoker melden.

Ich suche konkret Betroffene, die Erfahrungen mit der Ing-Diba bezüglich der Widerrufsbelehrung gemacht haben und hier bei Vertragsabschluss in 2008.

Bei mir ist die rechtliche Seite eindeutig, die Widerrufsbelehrung aus dem Mai 2008 wurde von einen Fachanwalt geprüft und als eindeutig falsch eingestuft und ich könne den Widerruf noch auslösen.

Der weitere Weg wäre nun bei mir, einen Fachanwalt einzuschalten, um den Widerruf konkret auszulösen und die Verhandlung mit der Bank einzuleiten. Alternativ selber den Widerruf auszulösen, aber da haben einige hier ja bereits negative Erfahrungen gemacht (weil die Banken den Privatkunden nicht ernst nehmen und für dumm hinstellen).

Da mir klar ist, das die Bank, in diesem Falle die Ing-Diba mir die Sache nicht einfach machen wird, suche ich zu meiner Risikoanalyse Menschen, die diesen Schritt bereits getan haben. Schließlich kann dieser Weg in die Klage führen mit einem Prozesskostenrisiko in einer geschätzten Höhe von mehr als 20.000 €.

Hat hier wer Erfahrungen mit der IG Widerruf gemacht?

Liebe Forumsmitglieder,
aufgrund einiger Privater Anfragen hier eine Zusammenfassung meiner Ergebnisse.
Meine Widerrufsbelehrung (DSL-Bank) habe ich von 2 verschiedenen Anwälten prüfen lassen.
Die Widerrufsbelehrung lautet wie folgt:

Widerrufsrecht
Der Darlehnsnehmer kann seine auf den Abschluss des Darlehnsvertrages gerichtete Willenserklärung innerhalb von zwei Wochen widerrufen.
Form des Widerrufs
Der Widerruf muss in Textform (z.B. per Brief, Telefax oder per E-Mail) erfolgen. Der Widerruf muss keine Begründung enthalten.
Beginn der Widerrufsfrist
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, tzu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, -im Original oder in Abschrift- sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat.

Die Prüfung beider Anwälte hat ergeben, dass keine eindeutig fehlerhafte Formulierung zu finden ist.
Ich werde daher das Thema ruhen lassen.
Viele Grüße und viel Erfolg euch allen

Zitat von Bibi

Liebe Forumsmitglieder,
aufgrund einiger Privater Anfragen hier eine Zusammenfassung meiner Ergebnisse.
Meine Widerrufsbelehrung (DSL-Bank) habe ich von 2 verschiedenen Anwälten prüfen lassen.
Die Widerrufsbelehrung lautet wie folgt:

Widerrufsrecht
Der Darlehnsnehmer kann seine auf den Abschluss des Darlehnsvertrages gerichtete Willenserklärung innerhalb von zwei Wochen widerrufen.
Form des Widerrufs
Der Widerruf muss in Textform (z.B. per Brief, Telefax oder per E-Mail) erfolgen. Der Widerruf muss keine Begründung enthalten.
Beginn der Widerrufsfrist
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, tzu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, -im Original oder in Abschrift- sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat.

Die Prüfung beider Anwälte hat ergeben, dass keine eindeutig fehlerhafte Formulierung zu finden ist.
Ich werde daher das Thema ruhen lassen.
Viele Grüße und viel Erfolg euch allen

Drei Einwände dazu:

1. Es kann sich keiner darüber ein Urteil erlauben wenn man nicht weiß WANN der Vertrag abgeschlossen wurde!

2. Der Passus "Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, tzu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, -im Original oder in Abschrift- sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat."
ist meines Wissens BGH rechtlich als unzulässig abgeurteilt worden.
((Bundesgerichtshof, Urteil
vom 10. März 2009, Az. XI ZR 33/08).)

Denn das würde ja heissen, dass allein mit Aushändigung der WRB und des Angebotes, unabhängig von der Annahme des Darlehensnehmers, die Widerrufsfrist schon zu laufen beginnen würde...

Nur: wenn die WRB dem damaligen Mustertext des BGB entsprach => Schutzwirkung!

3. Ist auch der Rest der WRB und das Zustandekommen des Vertrages interessant. Oft werden die Pflichten (Erstattung gezogener Nutzungen) bei Widerruf einseitig formuliert (nur für Darlehensnehmer)...
oder...
wenn der Vertrag rein über die neuen Medien (Telefon, Fax, Email, Internet) zustande gekommen ist oder zuhause unterschrieben wurde, greift das Fernabsatzgesetz. Und dann muss eine Ergänzung noch eingefügt werden. Wird auch oft vergessen. Wenn die dann vergessen wurde, entspricht sie dann nicht mehr dem Mustertext, da was weggelassen wurde und eine mögliche Schutzwirkung entfällt (ebenfalls BGH entschieden)

Also, was interessiert?

1. Datum des Vertragsabschlusses

2. ganze WRB

3. Wie ist der Vertrag zustande gekommen....