Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

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  1. Avatar von picotto
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    Standard Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.

    Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:

    Beginn der Widerrufsfrist:
    Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
    - ein Exemplar dieser Belehrung
    - und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
    erhalten hat

    Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.


    Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?

  2. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ok, nochmals vielen Dank, aber mir ist damit noch nicht klar, ob es nun einen Mustertext für solche Verträge gibt bzw. gegen was eine im Vertrag verwendete Widerrufsinformationen gegengecheckt werden muss (ob überhaupt).


    PS:
    Ich sehe gerade, dass es das von superas genannte Bundesgesetzblatt Jahrgang 2010 Teil I Nr. 39, ausgegeben zu Bonn am 29. Juli 2010, S. 980 ist, wo der von sebkoch genannte Sternchenhinweis enthalten ist. Das war m.E. gültig vom 30.07.2010 bis 03.08.2011.

    Der in Frage stehende Vertrag ist jedoch aus 2012, so doch das von mir genannte Bundesgesetzblatt Jahrgang 2011 Teil I Nr. 41, ausgegeben zu Bonn am 3. August 2011 gelten müsste (m.E. vom 04.08.2011 bis 12.06.2014). Oder?

  3. Avatar von abcd123
    abcd123 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    "Widerrufsinformation" korrekt

    immer gucken welche Art 247 § 6 a.F. galt und welches Muster

    hier
    https://www.buzer.de/gesetz/5257/al166711.htm

    https://www.buzer.de/gesetz/5257/a167165.htm Anlage 6 Art 247 § 6 II Satz 3 EGBGB a.F. ab 04.08.2011 bis 13.06.2014.

    bei den a.F.s und den jeweiligen Anlagen wird noch ein Spass ob Allgemeiner-Verbraucherdarlehensvertrag, Immobiliar-Verbraucherdarlehensvertrag, Fernabsatz etc. etc.

  4. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    @abcd123:
    Danke für den Hinweis, aber die Mustertexte habe ich alle bereits. Außerdem schrieb superas ja bereits, dass "Widerrufsinformation" doch richtig ist:
    Zitat Zitat von superas
    Genau. Und "Widerrufsinformation" heißen die Muster für Verbraucherdarlehen gemäß Art. 247 EGBGB seit Juli 2010, zum Beispiel Bundesgesetzblatt Jahrgang 2010 Teil I Nr. 39, ausgegeben zu Bonn am 29. Juli 2010, S. 980.
    Meine Beiträge und Antworten darauf (inkl. Deinem) habe ich hierher verschoben. Allerdings kann ich keine weiteren Threads wie von Dir vorgeschlagen aufmachen, weil mir dazu schlichtweg die Zeit fehlen wird, das alles korrekt einzusortieren, sorry.

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von eugh
    ...
    Eine Bank übersendet einem Kunden in 2012 per Post Unterlagen mit 6 Seiten ("Autokredit mit Sonderkonditionen", also nicht grundpfandrechtlich abgesichert). Die Vertragsanbahnung sowie der Abschluss fanden ohne Vermittler und ausschließlich per Fernabsatz statt (also per Telefon, Post, ggf. Email oder Fax).

    Der Kunde erhielt ca. 1 Woche nach seiner Unterschrift und dem Absendedatum der Unterlagen an die Bank von dieser ein Schreiben mit einer "Kreditzusage". Ihr ahnt es schon: Wann genau beginnt der Lauf der Widerrufsfrist? Aber zunächst einmal ein paar andere wichtige Details:

    Die Unterlagen sind wie folgt gegliedert:

    1. Seite: Ausfertigung für die ING-DiBa - Überschrift "Ratenkredit Vertrag"
    2. Seite: Ausfertigung für die ING-DiBa - ... (u.a. mit einer "Widerrufsinformation")
    3. Seite: Ausfertigung für den Kunden - Überschrift "Ratenkredit Vertrag"
    4. Seite: Ausfertigung für den Kunden - ... (u.a. mit einer "Widerrufsinformation")
    5. Seite: Ausfertigung für den Kunden - Überschrift "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite"
    6. Seite: Ausfertigung für den Kunden - 2. Seite der "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite"
      (u.a. mit einer "Widerrufsinformation")



    Auf Seite 6 steht unter "4. Andere wichtige rechtliche Aspekte" folgendes: "Das beiliegende Vertragsformular ist der Kreditvertragsentwurf."

    Fragen:

    • Wieso Entwurf? Oben steht doch jeweils im Exemplar für die Bank und für den Kunden "Ratenkredit Vertrag"; von Entwurf ist keine Rede.
    • Ist es rechtlich zulässig, dass sich nirgendwo auf den 6 Seiten bankseitige Unterschriften finden lassen (auch keine maschinellen)?
    • Und habt Ihr oben mitgezählt? Insgesamt gibt es dreimal(!) dieselbe "Widerrufsinformation":
      • Auf Seite 2 (für die Bank)
      • Auf Seite 4 (für den Kunden)
      • Auf Seite 6 (für den Kunden in der "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite" unter Punkt "5. Zusätzliche Informationen beim Fernabsatz von Finanzdienstleistungen"
        Ob diese Widerrufsinformationen fehlerhaft sind, weiß ich noch nicht, wollte aber zunächst klären (daher meine Frage im vorherigen Beitrag), welche Mustertexte hier gelten.

    Zur letzten Frage (bzgl. 3x WI) hat superas ja schon geantwortet:
    Zitat Zitat von superas
    Das ergibt sich im Ergebnis auch aus den Vorgaben des Art. 247 EGBGB. Nach § 6 Abs. 2 muss die Widerrufsinformation - anders als die vorherige Widerrufsbelehrung - als Vertragsklausel in den Vertragstext aufgenommen werden. Daher ist der Text auch in der Ausfertigung für die Bank enthalten. Und im ESM muss auch auf das Widerrufsrecht vorvertraglich hingewiesen werden.

    Den "Entwurf" kann ich mir jetzt aber auch nicht erklären...
    Das mit dem "Entwurf" erscheint mir seltsam, und auch ich habe dafür keine Erklärung.
    Falls noch jemand etwas zu den fehlenden Bank-Unterschriften sagen könnte, wäre das prima.


    Den Vergleich mit dem Mustertext mache ich noch (Bundesgesetzblatt Jahrgang 2011 Teil I Nr. 41, ausgegeben zu Bonn am 3. August 2011 - siehe Muster für die Widerrufsbelehrung (Anlage 1 zu Artikel 246 § 2 Abs. 3 Satz 1 EGBGB), gültig vom 4. August 2011 bis 12. Juni 2014).


    Die WI im Vertrag lautet so (rote Hervorhebung nur von mir - nicht im Mustertext vorgesehen):
    Widerrufsinformation

    Widerrufsrecht Der Kreditnehmer kann seine Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Texdorm (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Kreditnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Absatz 2 BGB (z.B. Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat. Der Kreditnehmer hat alle Pflichtangaben erhalten, wenn sie in der für den Kreditnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags oder in der für den Kreditnehmer bestimmten Ausfertigung der Vertragsurkunde oder in einer für den Kreditnehmer bestimmten Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde enthalten sind und dem Kreditnehmer eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist. Über in den Vertragstext nicht aufgenommene Pflichtangaben kann der Kreditnehmer nachträglich in Textform informiert werden; die Widerrufsfrist beträgt dann einen Monat. Der Kreditnehmer ist mit den nachgeholten Pflichtangaben nochmals auf den Beginn der Widerrufsfrist hinzuweisen. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:
    ING-DiBa AG, Theodor-Heuss-Allee 106, 60486 Frankfurt am Main,
    Telefax: 069/2722227, E-Mail: info@ing-diba.de

    Widerrufsfolgen Der Kreditnehmer hat innerhalb von 30 Tagen das Darlehen, soweit es bereits ausbezahlt wurde, zurückzuzahlen und für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu entrichten. Die Frist beginnt mit der Absendung der Widerrufserklärung. Für den Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung ist bei vollständiger Inanspruchnahme des Darlehens pro Tag ein Zinsbetrag in Höhe von 0,00 Euro1 zu zahlen. Dieser Betrag verringert sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde.
    1 Die ING-DiBa wird bei Geltendmachung des Widerrufsrechtes innerhalb von 14 Tagen den vereinbarten Sollzins nicht berechnen.
    Das Muster sieht so aus und ist doch deutlich anders (es sei denn, es galt eine Übergangsfrist?):Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 
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    Anbei die relevanten Seiten des "Ratenkredit Vertrag":
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  6. Avatar von lelo44
    lelo44 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ich meine, du hast das falsche Muster, nämlich das "Muster für die Widerrufsbelehrung bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und bei Fernabsatzverträgen mit Ausnahme von Verträgen über Finanzdienstleistungen" (Anlage 1 EGBGB): https://www.buzer.de/gesetz/5257/al0-43981.htm
    Das richtige müsste
    Anlage 6 EGBGB a.F. sein (aktuell Anlage 7):
    https://www.buzer.de/gesetz/5257/al0-43987.htm
    Wie abcd123 schon schrieb, ist es ziemlich verwirrend mit den unterschiedlichen Fassungen und Nummerierung der Anlagen.

  7. Avatar von dogfight76
    dogfight76 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hi,

    als wir die Sparkassen Immo-Finanzierung 2008 abschlossen da haben wir dafür BHW-Bausparverträge abgeschlossen und abgetreten
    Da die Sparkassen-Darlehen ja bald Geschichte sein werden wollte ich fragen ob die WRB der BHW angreifbar sind oder ob es dafür schon zu spät ist.

    Die Belehrung kommt hier;
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  8. Avatar von pastor
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Liebe Community! Habe gerade eine Präventivklage zum ausgesprochenen Widerruf der Landes*bank Baden-Württemberg zugestellt bekommen.

    Was haltet Ihr von dieser Widerrufsbelehrung? Es gibt in diesem Fall zwei Stück. Eine lag der Zweckbestimmungserklärung und die andere dem Darlehensantrag bei.
    LBBW-Bank

    Darlehensvertrag von 08/2004
    Immobilienerwerb fremdgenutzt, kein finanziertes Geschäft
    Darlehen im Frühjahr 2015 abgelöst





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    Darlehen wurde vor dem 21.6.2016 widerrufen.

    Vielen Dank!!!

  9. Avatar von Michi2020
    Michi2020 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von Pauline
    ...unsere Widerrufsbelehrung ist von 03/2004. Bisher habe ich hier nur deutlich "jüngere" Widerrufsbelehrungen der ING-DiBa gefunden. Gibt's noch Jemanden der diese oder eine ähnliche Widerrufsbelehrung hat und evtl. sogar ein Urteil oder Vergleich dazu kennt?
    Hallo Pauline,

    ich habe deine Widerrufsbelehrung Wort für Wort mit unserer verglichen. Wir haben die identsiche Widerrufsbelehrung, bist also nicht alleine. Urteile oder Vergleiche dazu habe ich leider (noch) keine gefunden.

  10. Avatar von Michi2020
    Michi2020 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von Pauline
    Ist unsere Widerrufsbelehrung auch fehlerhaft? Wenn ja, in welchen Punkten und hätte uns denn dann auch eine Widerrufsbelehrung nach dem Fernabsatzgesetzes ausgehändigt werden müssen, oder gab es das damals noch nicht?
    Hallo Pauline,

    Wir hatten unsere Widerrufsbelehrung der DiBa von Anwälten der Verbraucherzentrale prüfen lassen, die zur Auffassung gekommen ist, dass die Belehrung nicht den gesetzlichen Anforderungen entspricht und daher unwirksam sein könnte. ·


    1. Sie weicht demnach von dem seinerzeit gültigen Belehrungsmuster ab. Die in der Muster-Belehrung vorgesehene Zwischenüberschrift „Widerrufsrecht" wurde um weitere eigenen Formulierungen „Fristlauf" und „Adressat des Widerrufes" ergänzt. Die Zwischenüberschrift „Widerrufsfolgen" hat die DiBa durch die eigene Überschrift „Widerruf bei bereits ausgezahlten Darlehen" ersetzt.


    Die verwendete Widerrufsbelehrung entspricht aber auch aus weiteren Gründen nicht dem seinerzeit gültigen Belehrungsmuster und ist aus Sicht der Verbraucherzentrale in folgenden Punkten fehlerhaft:


    1. Die Ansprache Widerrufsbelehrung erfolgt in der „Ich-Form" („Ich bin darüber belehrt worden, dass ... ... .") und nicht direkt (z.B. mit „Sie können") wie die Formulierung in dem seinerzeit gültigen Belehrungsmuster.



    1. Die Formulierung „Die Widerrufsfrist beginnt mit dem Zeitpunkt ..." belehrt nicht deutlich genug über den tatsächlichen zeitlichen Beginn der Widerrufsfrist (vgl. BGH, Urt. v. 10.03.2009 - XI ZR 33/08; BGH, Urt. v. 09.12 .2009 - VIII ZR 219/08; BGH, Beschl. v. 15.02.2011 - XI ZR 148/10). Der Darlehensnehmer wir zu der falschen Annahme verleitet, die Widerrufsfrist beginne bereits mit Erhalt der Belehrung/Unterlagen und nicht - wie vom Gesetz vorgesehen - einen Tag danach. Tatsächlich lautete die korrekte Formulierung „Die Widerrufsfrist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung",



    1. Bei den Widerrufsfolgen im Abschnitt „Widerruf bei bereits ausgezahlten Darlehen" erfolgte die Belehrung abweichend von dem seinerzeit gültigen Belehrungsmuster dahingehend, dass der „in Empfang genommene Darlehensbetrag innerhalb von zwei Wochen" zurück zu zahlen sei.



    1. Anders als im Belehrungsmuster ist nicht die ladungsfähige Hausanschrift des Unternehmens angegeben, sondern nur eine Postleitzahlenadresse (vgl. zur unzulässigen Angabe des Postfachs OLG Koblenz, NJW 2006, 919; OLG Saarbrücken, Urt. v. 12.08.2010 - 8 U 347/09; zur unzureichenden Angaben nur des Ortes ohne Straße OLG Bamberg, Urt. v. 19.07.2000 - 3 U 205/99). Es handelt sich bei dem Darlehensvertrag zwar um ein Fernabsatzgeschäft, bei dem auch eine einfache Postanschrift ausreichen kann (dazu BGH, Urt. v. 25.01 .2012 - VIII ZR 95/11), allerdings ist die Angabe einer Postleitzahlenadresse für Großempfänger nicht nur als Fehler, sondern selbst auch als Abweichung vom Muster, welches explizit die Angabe einer ladungsfähigen Anschrift vorsieht, anzusehen.



    1. Da der Vertrag unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln zustande gekommen ist, hätten uns die Informationen zum Fernabsatz ausgehändigt werden müssen. Die Widerrufsfrist hat daher bereits deswegen nicht zu laufen begonnen.


    Aus Sicht der Verbraucherzentrale besteht auch noch die Möglichkeit, den Widerruf zu erklären und sich von dem Vertrag zu lösen. Diese Einschätzung wäre das Ergebnis einer Abwägung unterschiedlicher juristischer Sichtweisen und nicht zweifelsfrei. Nach dieser Abwägung sprechen aber mehr Gründe für eine Unwirksamkeit der Belehrung.

    Die ING-DiBa bemüht sich allerdings, dies anderes zu sehen und steht auf dem Standpunkt, ordnungsgemäß belehrt zu haben. Die „für-dumm-Verkaufe“ schlechthin sind aber deren weitere Ausführungen: „Unabhängig davon, dass kein Widerrufsrecht besteht, könnten wir auch nicht davon ausgehen, dass Banken im Widerrufsfall Nutzungsentschädigungen zu zahlen hätten“

    Ich hoffe, die Infos helfen weiter.

  11. Avatar von Pauline
    Pauline ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von ducnici
    Du musst dann nur noch wegen den Annahmeverzug (§293ff.BGB) die Restvaluta anbieten und ein paar wenige Sachen beachten, ggf. in einem zweiten Schreiben.
    Danke für die Info ducnici, wie meinst du das? Restvaluta in € benannt oder reicht auch eine allgemeine Formulierung wie:
    "Teilen Sie uns bitte mit, welche Nutzungen Sie aufgrund der anzuwendenden Rücktrittregelungen sowie auch aufgrund ungerechtfertigter Bereicherung gezogen haben und rechnen Sie entsprechend ab. Unsere Pflicht zur Herausgabe der von Ihnen empfangenen Leistung samt Nutzungen werden wir Zug um Zug erfüllen." und einer konreten Fristsetzung wie z. B. "Die Erfüllung unseres Anspruchs auf Auskunft über die von Ihnen gezogenen Nutzungen und Abrechnung Ihrer und unserer Rückgewähransprüche erwarten wir bis zum xx.xx.xxxx"?

    Und welche wenigen Sachen sind noch zu beachten?

  12. Avatar von Ramm
    Ramm ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    "Abweichung vom Muster in der Widerrufsbelehrung von 2010"

    Hallo Zusammen,

    in einen Darlehnvertrag vom 20.10.2011 habe ich folgende abweichung vom Muster der Widerrufsbelehrung gefunden:
    ..."nachdem der Darlehensnehmer alle pflichtangaben nach § 492 Absatz 2 BGB(2. B. Angabe des effektiven Jahreszinses, Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags, Angabe der für den Darlehensgeber zuständigen Aufsichtsbehörde) erhalten hat."

    Im Muster steht folgendes:
    ..."nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach §492 Absatz 2 BGB(z. B. Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat."

    Ist das eine Abweichung vom Muster, wo ein Widerruf möglioch wäre?

    Schon vielen Dank und ein schönes Wochenende

  13. Avatar von widerrufsjoker
    widerrufsjoker ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von Ramm
    "Abweichung vom Muster in der Widerrufsbelehrung von 2010"

    Hallo Zusammen,

    in einen Darlehnvertrag vom 20.10.2011 habe ich folgende abweichung vom Muster der Widerrufsbelehrung gefunden:
    ..."nachdem der Darlehensnehmer alle pflichtangaben nach § 492 Absatz 2 BGB(2. B. Angabe des effektiven Jahreszinses, Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags, Angabe der für den Darlehensgeber zuständigen Aufsichtsbehörde) erhalten hat."

    Im Muster steht folgendes:
    ..."nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach §492 Absatz 2 BGB(z. B. Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat."

    Ist das eine Abweichung vom Muster, wo ein Widerruf möglioch wäre?
    Schau mal hier, der Vertrag sollte somit widerrufbar sein.

    Exakt die selben falschen beispielhaften Pflichtangeben (die teilweise gar keine sind) finden sich in meinem Vertrag aus 10/2010 von der R+V.
    Was meine bisherige Recherche im Netz vermuten lässt, ist dass es haufenweise Verträge verschiedenster Kreditgeber von nach 06/2010 gibt, die exakt diese falschen Angaben zu den Pflichtangaben enthalten.

    In dem verlinkten Beitrag heißt es:
    "Aufgrund dieses Fehlers haben mittlerweile diverse Gerichte entschieden, dass diese oder ähnliche Widerrufsbelehrungen unzureichend sind und daher die Frist für die Ausübung des Widerrufs nicht zu laufen beginnt."

    Mich würde nun interessieren wie man an eine Auflistung der Urteile kommt, wo exakt darüber verhandelt und geurteilt wurde.
    Evtl. macht es auch Sinn genau für diese Spezies vom Widerrufsinformationen ein neues Thema zu eröffnen? Es ist schon extrem zeitaufwändig sich hier aus einer Sammlung von Beiträgen über 78 Seiten Informationen zu sammeln, die für den eigenen Fall von Bedeutung sind. Zumal die meisten der hier diskutierten Verträge noch aus der Zeit von vor dem 10.06.2010 sind.

  14. Avatar von Ramm
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo,

    danke für en Link. Der Fall passt wie die Faust auf Auge.
    Dann bin ich mal gespannt wenn ich den bei der PSD widerrufe.

    Es wäre schön etwas was von den angesprochenen Urteilen zu Erfahren oder zu lesen.
    Vielleicht hat im Forum jemand weitere Infos.

    Danke noch mal :-)

  15. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Der Link geht doch zur IG Widerruf. Roland Klaus/IG Widerruf sind doch hier im Forum aktiv tätig - aber eher im "Erfahrungen"-Thread. Schick ihm eine PN bzgl. Deiner WRB/Deines Anliegens. Und wenn Du es dort im Thread schreibst, dass Du an Urteilen interessiert bist, wird sich sicherlich jemand melden. Es tut mir leid, dass es etwas aufwändig ist, aber die meisten hier Aktiven verbringen sehr viel Zeit mit Recherche und Info-Austausch. Ich habe es bisher nicht bereut, weil es a) Spass macht und b) mir selbst auch etwas gebracht hat. Nur leider habe ich zu Deinem Institut keine Infos (u.a., da ich dort kein Kunde bin). Viel Erfolg weiterhin!

  16. Avatar von widerrufsjoker
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Bei Roland Klaus habe ich bereits per Mail nachgefragt, bezugnehmend auf den Artikel bei wallstreet-online, ob es konkrete Beispiele für Urteile gibt.

    die Antwort war: "eine Auflistung von Urteilen finden Sie bei der Stiftung Warentest. Wir können Ihnen da leider nicht weiterhelfen. "

    Die Liste habe ich schon durch und auch hier ist es sehr aufwändig Fälle zu extrahieren, die identisch sind.

    Daher erneut die Frage diesmal direkt an die Mod´s hier im Forum:
    Spricht etwas dagegen ein neues Thema zu eröffnen z.B. mit dem Titel "falsche Pflichtangaben in Verträgen nach 10.06.2010" ?

    Bin neu hier und will nicht gleich mit der Türe ins Haus fallen...

  17. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ok, den Thread von Ramm habe ich wieder geöffnet und in "Falsche Pflichtangaben in Verträgen nach dem 10.06.2010" umbenannt. Ich hoffe, dass dort genügend Leute mitlesen und Euch Antworten geben können. Viel Erfolg weiterhin!

  18. Avatar von Ramm
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo,
    ich hoffe hier das richtige Thema ausgewählt zu haben.
    Zur folgenden Widerrufsbelehrung vom 16.03.2012 habe ich gleich zu 3 Punkten Fragen, was die Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit betrifft.

    Widerrufsinformation
    Widerrufsrecht
    Der Dariehensnehmer kann seine Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Textform (z, B. Brief, Fax. E-Mail)
    widerrufen.
    Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach §492 Absatz 2 BGB(z, B.
    Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat.

    Woher weiß ich, was alle Pflichtangaben sind?
    Gehört ein Tiligungsplan zbs. auch zu den Pflichtangaben?
    Hat die Frist noch nicht begonnen wenn ich zbs. keinen Tilgungsplan erhalten habe und wenn, müsste der Tilgungsplan am Kreditvertrag "getackert, geblommt" sein?
    Ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw. hat die Frist noch nicht begonnen?


    Der Darlehensnehmer hat alle Pflichtangaben erhalten, wenn sie in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags oder in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung der Vertragsurkunde oder in einer für den Darlehensnehmer bestimmten Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde enthalten sind und dem Darlehensnehmer eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist.
    Wie definiert sich hier "für den Darlehnsnehmer bestimmte Ausfertigung, Abschrift oder Unterlage?
    Bei dem mir vorliegenden Darlehnsvertrag steht unten rechts in der Ecke "Ausfertigung für die Bank".

    Ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw. hat die Frist noch nicht begonnen?


    Uber in den Vertragstext nicht aufgenommene Pflichtangaben kann der Darlehensnehmer nachträglich in Textform informiert
    werden; die Widerrufsfrist beträgt dann einen Monat. Der Darlehensnehmer ist mit den nachgeholten Pflichtangaben nochmals auf den Beginn der Widerrufsfrist hinzuweisen.

    2 Wochen später haben wir eine "Änderungsverienbarung" unterschreiben. Grund hierfür war, dass im Darlehnsvertrag andere Konditionen standen als zuvor abgesprochen waren. Die "Änderungsvreinbarung" bezieht sich auf den Darlehnsvertrag und enthält Informationen zur Darlehnsumme, Zinssatz, Zinsbindefristende, neuer Eff. Zins, Tilgungshöhe, anzahl der Raten - Ratenhöhe - Schlussrate sowie die Gesamtsumme von Tilgung und Zinsen.
    Handelt es sich bei der "Änderungsvereinbarung" auch um "nachgeholte Pflichangaben"?
    Hätte ich mit der "Änderungsverienbarung" eine neue "Widerrufsbelehrung" erhalten und beides gemeinsam unterschreiben müssen.
    Müssen Darlehnsvertrag, Pflichtangaben und Widerrufsbelehrung als 1 Urkunde zusammen "getackert/verblommt" werden?
    Wenn nicht,
    ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw. hat die Frist noch nicht begonnen?



    Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:
    NamelFirma und ladungsfähige Anschrift des WKlerrufsadß!ssaten
    XXX
    Widerrufsfolgen
    Der Darlehensnehmer hat innerhalb von 30 Tagen das Darlehen, soweit es bereits ausbezahlt wurde, zurückzuzahlen und für den Zeitraum
    zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu entrichten. Die Frist beginnt mit der Absendung
    der Widerrufserklärung. Für den Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung ist bei vollständiger Inanspruchnahme des Darlehens pro
    Tag ein Zinsbetrag in Höhe von I XX,XX Euro I
    zu zahlen. Dieser Betrag verringert sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde.
    Wenn der Darlehensnehmer nachweist. dass der Wert seines Gebrauchsvorteils niedriger war als der Vertragszins, muss er nur den niedrigeren
    Betrag zahlen Dies kann z, B.in Betracht kommen. wenn der marktübliche Zins geringer war als der Vertragszins.
    Der Darlehensnehmer hat dem Darlehensgeber auch die Aufwendungen zu ersetzen, die der Darlehensgeber gegenüber öffentlichen Stellen erbracht hat und nicht zurückverlangen kann.
    Hierzu habe ich schon gelesen, dass der Satz nicht dem Muster entspricht und mein Darlehnsgeber hat meines Wissens, "öffentlcihen Stellen" gegenüber keine Aufwendungen erbracht.
    Ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw, hat die Frist noch nicht begonnen?



    Ich feue mich auf Licht im Dunkeln :-)

  19. Avatar von alex1
    alex1 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo liebes Forum,

    nachdem ich mich durch dutzende Einträge, Webseiten, Urteilsbegründungen gewühlt habe möchte ich um Euren Rat und Erfahrung bitten. In Kurzform: Ende 2007 bei einer Volksbank Kreditvertrag abgeschlossen. Das Vertragsangebot wurde am 06.12.2007 seitens VoBa unterzeichnet und uns per Post zugestellt. Am 20.12.2007 haben wir den Vertrag dann in einer Filiale der VoBa unterzeichnet. Die Widerrufsbelehrung habe ich von einem Anwalt einer Verbraucherzentrale prüfen lassen, er hat aus seiner Sicht diverse Fehler identifiziert. Widerruf wurde im Juni 2016 fristgerecht basierend auf dem Template der Stiftung Warentest ausgesprochen und der Eingang von der VoBa bestätigt. Daraufhin bis Mitte Oktober keinerlei Reaktion, auf Anmahnung unsererseits dann telefonischer Kontakt seitens VoBa. Long story short, man bietet an, uns per sofort aus dem Vertrag zu entlassen. Hätte man dies rückwirkend zum Juni 2016 angeboten wäre es evtl. überlegenswert gewesen, so hat man schön Zeit ins Land gehen lassen. Grundsätzlich argumentiert VoBa mit drei Urteilen, dass aufgrund der Unterzeichnung in einer Filiale keine Unsicherheit entstanden sein kann. Angehängt habe ich die relevanten Schriftstücke. Was ist Euer Rat bzw. Eure Einschätzung? Bei einer Rückabwicklung werden nach knapp 9 Jahren Laufzeit recht ansehnliche Beträge im Raum stehen. Die ersparten Vorfälligkeitszinsen sind hingehend überschaubar.

    Lieben Dank + viele Grüße
    Alex

    PS: Habt Ihr Empfehlungen für einen guten und engagierten Anwalt, gerne im Rhein-Main Gebiet?


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  20. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von alex1
    .........Das Vertragsangebot wurde am 06.12.2007 seitens VoBa unterzeichnet und uns per Post zugestellt. .......

    Kannst Du das irgendwie belegen? Begleitschreiben?


    Zu dem Urteil gibt es verschiedene OLG Urteile.


    Oberlandesgericht Hamm, 31 U 284/15

    https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160718.html


    OLG Frankfurt

    https://www.widerruf-darlehen-anwalt...anwälte-I.pdf

    https://www.widerruf-darlehen-anwalt...egen-widerruf/



    Damit muss ein OLG die Revision zum BGH zulassen, falls es die Belehrung für fehlerfrei erachtet.


    Meiner Meinung nach hast Du aber gute Chancen, nachdem die Verträge als Angebote Dir zugeschickt wurden.





  21. Avatar von fighting lawyer
    fighting lawyer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Der Sitz der VoBa liegt also im OLG-Bezirk Frankfurt? Das OLG hier sieht die WRB wegen der Fußnote zwei Wochen / ein Monat als unwirksam an (wie viele andere OLGe) mittlerweile im übrigen auch und zwar unabhängig davon, ob ein Präsenzgeschäft vorliegt oder nicht.

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