Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Welche Fehler, außer der fehlenden Fernabsatz-Belehrung, finden sich sonst noch in der Widerrufsbelehrung der ING DiBa von 03/2004 (https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post133629) und ist diese dadurch automatisch unwirksam?
DER LAUF DER FRIST BEGINNT MIT DEM ZEITPUNKT, IN DEM MIR DIESE WIDERRUFSBELEHRUNG IN TEXTFORM MITGETEILT UND MIR EINE VERTRAGSURKUNDE, MEIN SCHRIFTLICHER VERTRAGSANTRAG ODER EINE ABSCHRIFT DER VERTRAGSURKUNDE BZW. DES VERTRAGSANTRAGES AUSGEHÄNDIGT WURDEN.
Wenn ich das so genau lese, wurde uns zwar die Widerrufsbelehrung in Textform mitgeteilt, von den oben fett und kursiv markierten Dokumenten aber gar nix ausgehändigt. Wir haben ein mit Ringbindung zusammengehaltens mehrseitiges Dokument in zweifacher Ausfertigung per Post zugesandt bekommen, dass mit "Darlehens-Angebot" betitelt ist. Auf Blatt 4 haben wir dieses bei "Mit dem Darlehensangebot erklären wir uns einverstanden" sowie auf Seite 6 am Ende der Widerrufsbelehrung unterschrieben und eine Ausfertigung zurückgesandt.
Hat bis heute die Widerrufsfrist nicht begonnen, weil wir nichts bekommen haben oder zählt das unterschriebene "Darlehens-Angebot" als VERTRAGSURKUNDE bzw. VERTRAGSANTRAG (oder Abschrift davon), auch diese mit keinem Wort in dem Dokument zum Ausdruck kommt?
in juristischem Sinne wandelt sich das Vertragsangebot mit deiner Unterschrift zu der in der Widerrufsbelehrung genannten Vertragsurkunde. Das Problem ist, ob man einem durchschnittlichen Laien die Erkenntnis und das Wissen zutraut, dass sich ein Dokument (das entweder mit Darlehensvertrag oder Darlehensangebot überschrieben ist) mit der Unterschrift des DN seinen Charakter wandelt. Ich meine ganz klar "nein", weil ein durchschnittlicher Laie einfach nach der Bezeichnung geht und foilgendes identifizieren wird:
wenn Darlehensvertrag drüber steht, wird er darin auch einen Darlehnesvertrag erkennen und somit die Vertragsurkunde sehen
wenn Darlehensangebot drüber steht, wird er darin auch nur ein Vertragsangebot erkennen und nicht (nach seiner Unterschrift) die Vertragsurkunde
Das LG Köln hat dazu mal eine Bank zur Rückabwicklung verurteilt, jedoch wurde das Urteil vom OLG Köln geändert. LG und OLG München sehen das wie das OLG Köln. Alle Urteile sind per NZB beim BGH angelangt. Jedoch solange der BGH diese NZB nicht akzeptiert und dann die Urteile entsprechend ändert, wirst du sehr wahrscheinlich vor Gericht verlieren.
Das ist nur der Stand meines Wissens rein auf den Fristbeginn der WRB bezogen. Für detaillierte und verlässliche Auskünfte sind dann leider speziallisierte Anwälte zuständig.
Besten Dank für die Info, StGe1973. Ich habe in den alten Unterlagen nachgesehen und festgestellt, dass wir im Anschreiben damals an die Bank geschrieben hatten, dass wir den Darlehensvertrag unterschieben als Anlage zurücksenden. Da die Bank das sicherlich mit abgeheftet haben dürfte, ist diese Variante wohl vom Tisch. Auch wenn ich dieser Tage wie wild erfolglos nach dem "Darlehensvertrag" gesucht und nur das "Angebot" gefunden habe...
Pauline, warum wendest du dich nicht an Herrn Koch? Das rumspekulieren, einschätzen und bewerten von uns hier bringt dich doch nicht weiter und nur ein versierter Anwalt kann dir individuell eine verlässliche Aussage geben.
Hallo liebe Mitstreiter, da ja hier das "Mehraugenprinzip" gilt und das einstellen der WRB's auch hier erwünscht/geduldet (?) ist mal meine Versionen. Zum Hintergrund: Habe vor längerer Zeit widerrufen, Mitte Juli mdl. Anhörung, Verkündung erst auf Herbst verschoben (da BGH-Urteil abgewartet werden sollte; Verdacht lag damals gen Verwirkung/Rechtsmissbrauch), dann auf Anfang 2017 und dann wieder zurück in den Oktober (Dezernentenwechsel). Sind also auf der Zielgeraden (Nummer 1). Haben mehrere Darlehen aus 2010 und 2011. Seite 1 - Seite 2-3 - Seite 4
Würde mich echt mal brennend interessieren, was ihr davon haltet! Falls ihr noch Infos benötigt - sehr gerne! Stelle Euch auch gerne auf Anfrage entsprechende Updates zur Verfügung.
Die letztere aus 2010/11 hab ich auch bei der Sparkasse. Ist das Formular das der BGH im Februar negativ für Verbraucher entschieden hat. Dabei ging es allerdings nur um optische Gestaltung nicht inhaltlich.
Ich hab diesen Vertrag mit RA letzten Monat widerrufen. Jetzt kam die Ablehnung der Sparkasse. Auch mit Bezug auf das BGH Urteil. Wurde gleich mal umgedeutet und von der Sparkasse behauptet das BGH auch inhaltlich pro Sparkasse entschieden hätte. Meines Wissens gibt es noch keine eindeutigen pro Widerruf Urteile. Der Text ist dem gesetzlichen Muster quasi 99% identisch.
Das LG München I meinte hierzu, dass dies unerheblich sei, allerdings ist das in einer Verhandlung gefallen, und ich habe kein Az. dazu, sorry.
Es komm wohl darauf an, was der Mustertext an dieser Stelle vorsieht. Sollte der 1:1 übernommen worden sein und die einzige "Verwirrung" des Kunden darin bestehen, dass da zu erstattende Tageszinsen mit 0,00 Euro angegeben wurden, mag das für einige Gerichte nicht überzeugend sein und zur Klageabweisung führen. Aber das ist wirklich (wie immer ) meine persönliche Meinung. Ich will damit nur sagen, dass dieser Aspekte (0,00 Euro Tageszinsen) wohl zu dünn sein dürfte für einen erfolgreichen Angriff und einen wirksamen Widerruf. Und wenn es andere, relevante Punkte gibt, spielt es keine Rolle mehr, ob da 0,00 Euro Tageszinsen oder sonstwas stehen. Wie sehen die anderen das?
@vision: Hast Du noch das Az. vom LG Itzehoe? Den Urteilstext würde ich mir gerne anschauen. Danke.
@eugh.
Hab gerade nur das Tablet mit dem ich nicht kopieren kann.
Google mal mit poppe-santander-itzehoe
Das Urteil dazu kann ich leider nicht finden, lande immer wieder bei Poppe.
Santander Consumer Bank AG, Kreditvertrag vom 13.08.2011
Amtsgericht Itzehoe, Urteil vom 26.02.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 94 C 343/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
Besonderheit: Es handelte sich um einen Ratenkreditvertrag zur Finanzierung eines Autos mit teurer Restschuldversicherung. Nach Widerruf muss die Bank dem Kläger einen Teil der Versicherungsprämie erstatten.
Und noch eines:
Santander Consumer Bank AG, Kreditverträge vom 19.03.2012 und 12.10.2012
Amtsgericht Kempten im Allgäu, Urteil vom 30.04.2015 (rechtskräftig)
Aktenzeichen: 2 C 1295/14
Klägervertreter: Fachanwaltskanzlei Seehofer, Kempten (Allgäu)
Besonderheit: Es handelte sich um einen Ratenkreditvertrag zur Finanzierung eines Autos, den der Kläger später noch einmal erhöht hatte.
Die Frage zum Volltext der Urteile stelle ich aber lieber im "Erfahrungen" Thread.
Richtig ist: Der BGH geht davon aus, dass aus § 346 Abs. 2 Satz 2 BGB folgt, dass das Kreditinstitut Nutzungen nur aus dem nicht getilgten Betrag verlangen kann, nicht also aus den Tilgungen und dies obwohl der Verbraucher auch die Tilgungen zurück fordern kann und die Herausgabe der Nutzungen aus den Tilgungen verlangen kann. Die OLG folgen dem teilweise nicht, weil sie es als widersprüchlich ansehen, wenn der Verbraucher Nutzungen aus den Tilgungen fordert und dennoch das Kreditinstitut keine Nutzungen aus den Tilgungen erhält. Der BGH geht jedoch von dem Wortlaut des § 346 Abs. 2 Satz 2 BGB aus und hat erkannt, dass man hinsichtlich des getilgten Teil des Darlehens nicht von Vertragszinsen sprechen könnte und der Widerruf das Vertragsverhältnis erst mit Zugang des Widerrufs und nicht rückwirkend beseitigt.
Im Nachtrag zu Itzehoe
Ist inzwischen, lt. Ra Poppe, auch rechtskräftig.
Danke für Kempten. Die Autofinanzierung hatte ich bisher ignoriert. "wir" haben ebenfalls keine Email Adresse und eine kostenpflichtige fax-nr im widerruf. Es läppert sich :-) und ihr seid mit Gold nicht aufzuwiegen!
Kann mir bitte jemand sagen, welcher Mustertext für einen nicht-grundpfandrechtlichen Ratenkredit in 2012 galt? Dort lautet es in einem mir bekannten Fall nämlich so:
Widerrufsinformation Widerrufsrecht
Der Kreditnehmer kann seine Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. [...]
Ich finde keinen Mustertext, wo es "Widerrufsinformation" statt "Widerrufsbelehrung" heisst und von "Kreditnehmer" (statt "Darlehensnehmer") die Rede ist. Habe ich Tomaten auf den Augen oder gelten die hier oft genannten Mustertexte nur für die Immobilienkredite? Was gilt dann bei den Nicht-Immobilienkrediten? Danke für Eure Hilfe!
Kann mir bitte jemand sagen, welcher Mustertext für einen nicht-grundpfandrechtlichen Ratenkredit in 2012 galt? Dort lautet es in einem mir bekannten Fall nämlich so:
Ich finde keinen Mustertext, wo es "Widerrufsinformation" statt "Widerrufsbelehrung" heisst und von "Kreditnehmer" (statt "Darlehensnehmer") die Rede ist. Habe ich Tomaten auf den Augen oder gelten die hier oft genannten Mustertexte nur für die Immobilienkredite? Was gilt dann bei den Nicht-Immobilienkrediten? Danke für Eure Hilfe!
schau dir zum Kreditnehmer mal den ersten Sternchenhinweis nach den Gestaltungshinweisen zum Muster an
Genau. Und "Widerrufsinformation" heißen die Muster für Verbraucherdarlehen gemäß Art. 247 EGBGB seit Juli 2010, zum Beispiel Bundesgesetzblatt Jahrgang 2010 Teil I Nr. 39, ausgegeben zu Bonn am 29. Juli 2010, S. 980.
Und im Anschluss an meine vorherige Frage möchte ich Euch (alle) gerne um Eure Meinung hierzu bitten:
Eine Bank übersendet einem Kunden in 2012 per Post Unterlagen mit 6 Seiten ("Autokredit mit Sonderkonditionen", also nicht grundpfandrechtlich abgesichert). Die Vertragsanbahnung sowie der Abschluss fanden ohne Vermittler und ausschließlich per Fernabsatz statt (also per Telefon, Post, ggf. Email oder Fax).
Der Kunde erhielt ca. 1 Woche nach seiner Unterschrift und dem Absendedatum der Unterlagen an die Bank von dieser ein Schreiben mit einer "Kreditzusage". Ihr ahnt es schon: Wann genau beginnt der Lauf der Widerrufsfrist? Aber zunächst einmal ein paar andere wichtige Details:
Die Unterlagen sind wie folgt gegliedert:
Seite: Ausfertigung für die ING-DiBa - Überschrift "Ratenkredit Vertrag"
Seite: Ausfertigung für die ING-DiBa - ... (u.a. mit einer "Widerrufsinformation")
Seite: Ausfertigung für den Kunden - Überschrift "Ratenkredit Vertrag"
Seite: Ausfertigung für den Kunden - ... (u.a. mit einer "Widerrufsinformation")
Seite: Ausfertigung für den Kunden - Überschrift "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite"
Seite: Ausfertigung für den Kunden - 2. Seite der "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite"
(u.a. mit einer "Widerrufsinformation")
Auf Seite 6 steht unter "4. Andere wichtige rechtliche Aspekte" folgendes: "Das beiliegende Vertragsformular ist der Kreditvertragsentwurf."
Fragen:
Wieso Entwurf? Oben steht doch jeweils im Exemplar für die Bank und für den Kunden "Ratenkredit Vertrag"; von Entwurf ist keine Rede.
Ist es rechtlich zulässig, dass sich nirgendwo auf den 6 Seiten bankseitige Unterschriften finden lassen (auch keine maschinellen)?
Und habt Ihr oben mitgezählt? Insgesamt gibt es dreimal(!) dieselbe "Widerrufsinformation":
Auf Seite 2 (für die Bank)
Auf Seite 4 (für den Kunden)
Auf Seite 6 (für den Kunden in der "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite" unter Punkt "5. Zusätzliche Informationen beim Fernabsatz von Finanzdienstleistungen"
Ob diese Widerrufsinformationen fehlerhaft sind, weiß ich noch nicht, wollte aber zunächst klären (daher meine Frage im vorherigen Beitrag), welche Mustertexte hier gelten.
Und habt Ihr oben mitgezählt? Insgesamt gibt es dreimal(!) dieselbe "Widerrufsinformation":
Das ergibt sich im Ergebnis auch aus den Vorgaben des Art. 247 EGBGB. Nach § 6 Abs. 2 muss die Widerrufsinformation - anders als die vorherige Widerrufsbelehrung - als Vertragsklausel in den Vertragstext aufgenommen werden. Daher ist der Text auch in der Ausfertigung für die Bank enthalten. Und im ESM muss auch auf das Widerrufsrecht vorvertraglich hingewiesen werden.
Den "Entwurf" kann ich mir jetzt aber auch nicht erklären...
Sorry, aber ich verstehe das mit dem Mustertext nicht, denn für einen Vertrag in 2012 müsste doch dieser Mustertext gelten: Bundesgesetzblatt Jahrgang 2011 Teil I Nr. 41, ausgegeben zu Bonn am 3. August 2011
Und dort steht ein völlig anderer Text: [EDIT: Dort steht folgender Text (einen Sternchenhinweis bei den Gestaltungshinweisen fand ich nicht)]:
Widerrufsbelehrung
Widerrufsrecht
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen.
In den Unterlagen lautete es so:
Widerrufsinformation
Widerrufsrecht
Der Kreditnehmer kann seine Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen.
Sorry, aber ich verstehe das mit dem Mustertext nicht, denn für einen Vertrag in 2012 müsste doch dieser Mustertext gelten: Bundesgesetzblatt Jahrgang 2011 Teil I Nr. 41, ausgegeben zu Bonn am 3. August 2011
Und dort steht ein völlig anderer Text:
Der Text gilt für andere Widerrufsrechte. Für Darlehensverträge wurde 2010 eine Sonderregelung in § 495 BGB eingeführt, nach der die Widerrufsbelehrung eben durch die Pflichtangaben nach Art. 247 EGBGB ersetzt wird:
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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) meine persönliche Meinung. Ich will damit nur sagen, dass dieser Aspekte (0,00 Euro Tageszinsen) wohl zu dünn sein dürfte für einen erfolgreichen Angriff und einen wirksamen Widerruf. Und wenn es andere, relevante Punkte gibt, spielt es keine Rolle mehr, ob da 0,00 Euro Tageszinsen oder sonstwas stehen. Wie sehen die anderen das?
Zitat von eugh
