Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Und was meint Ihr bzgl. der potentiell unterschiedlichen Fristbeginne? Das war mir bisher nicht in den Sinn gekommen, und vielleicht ist es auch tatsächlich nicht relevant. Aber wenn diese WRBen vom Mustertext abweichen und damit der Musterschutz nicht gilt, dann wäre es doch interessant zu klären, ob dieser Aspekt nicht auch einen Angriffspunkt böte (da verwirrend). Was meint Ihr?
Dass für den DN die WRF mit dem Absenden der unterzeichneten WRE beginnt, leuchtet ein. Dem DG wird erst mit dem Zugang klar, dass sie existiert. Erst dann kann er nachweisen, wann in etwa der DN sie abgesandt hat. Obwohl der Zugang auch wichtig ist, sollte sie dennoch ab dem Absendetag gelten. Alles andere ist tatsächlich verwirrend.
Zitat von eugh
Ansonsten viel Spass beim Eiersuchen bzw. -verstecken oder einfach nur Relaxen...
Erst jetzt, nachdem Kinder und Enkel das Haus verlassen haben, beginnt das Relaxen.
Ich hab da nochmal zwei Fragen in die Runde: Im § 355 BGB – Stand 8. Dezember 2004 – steht: Abweichend von Satz 1 erlischt das Widerrufsrecht nicht, wenn der Verbraucher nicht ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt worden ist, bei Fernabsatzverträgen über Finanzdienstleistungen ferner nicht, wenn der Unternehmer seine Mitteilungspflichten gemäß § 312c Abs.2 Nr. 1 nicht ordnungsgemäß erfüllt hat.
Frage 1: Ist der Abschluss eines Darlehensvertrages eine Dienstleistung ? Frage 2: Was muss eine Bank machen, um den Punkt § 312c Abs.2 Nr. 1 zu erfüllen ?
Ich hab gerade selbst bei WIki nachgesehen - ich denke, Frage 1 ist zweifelsfrei mit "JA" zu beantworten !
https://www.rechtsrat.ws/gesetze/bgb/0311.htm hilft vielleicht ..zumindest teilweise
" BGB § 312c Absatz 2 Der Unternehmer hat dem Verbraucher ferner die Vertragsbestimmungen einschließlich der Allgemeinen Geschäftsbedingungen sowie die in der Rechtsverordnung nach Artikel 240 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche bestimmten Informationen in dem dort bestimmten Umfang und der dort bestimmten Art und Weise in Textform mitzuteilen, und zwar
1. bei Finanzdienstleistungen rechtzeitig vor Abgabe von dessen Vertragserklärung oder, wenn auf Verlangen des Verbrauchers der Vertrag telefonisch oder unter Verwendung eines anderen Fernkommunikationsmittels geschlossen wird, das die Mitteilung in Textform vor Vertragsschluss nicht gestattet, unverzüglich nach Abschluss des Fernabsatzvertrags;
2. bei sonstigen Dienstleistungen und bei der Lieferung von Waren alsbald, spätestens bis zur vollständigen Erfüllung des Vertrags, bei Waren spätestens bis zur Lieferung an den Verbraucher.
Eine Mitteilung nach Satz 1 Nr.2 ist entbehrlich bei Dienstleistungen, die unmittelbar durch Einsatz von Fernkommunikationsmitteln erbracht werden, sofern diese Leistungen in einem Mal erfolgen und über den Betreiber der Fernkommunikationsmittel abgerechnet werden.
Der Verbraucher muss sich in diesem Falle aber über die Anschrift der Niederlassung des Unternehmers informieren können, bei der er Beanstandungen vorbringen kann.
"
Heißt das nun, das sämtliche nachstehenden Informationen in dem Darlehensvertrag stehen müssen, ansonsten die selbst formulierte WRB unwirksam ist ?
§ 1 [1] Informationspflichten bei Fernabsatzverträgen(1) Der Unternehmer muss dem Verbraucher gemäß § 312c Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs folgende Informationen zur Verfügung stellen:
1.seine Identität, anzugeben ist auch das öffentliche Unternehmensregister, bei dem der Rechtsträger eingetragen ist, und die zugehörige Registernummer oder gleichwertige Kennung,
2.die Identität eines Vertreters des Unternehmers in dem Mitgliedstaat, in dem der Verbraucher seinen Wohnsitz hat, wenn es einen solchen Vertreter gibt, oder die Identität einer anderen gewerblich tätigen Person als dem Anbieter, wenn der Verbraucher mit dieser geschäftlich zu tun hat, und die Eigenschaft, in der diese Person gegenüber dem Verbraucher tätig wird,
3.die ladungsfähige Anschrift des Unternehmers und jede andere Anschrift, die für die Geschäftsbeziehung zwischen diesem, seinem Vertreter oder einer anderen gewerblich tätigen Person gemäß Nummer 2 und dem Verbraucher maßgeblich ist, bei juristischen Personen, Personenvereinigungen oder -gruppen auch den Namen eines Vertretungsberechtigten,
4.wesentliche Merkmale der Ware oder Dienstleistung sowie darüber, wie der Vertrag zustande kommt,
5.die Mindestlaufzeit des Vertrags, wenn dieser eine dauernde oder regelmäßig wiederkehrende Leistung zum Inhalt hat,
6.einen Vorbehalt, eine in Qualität und Preis gleichwertige Leistung (Ware oder Dienstleistung) zu erbringen, und einen Vorbehalt, die versprochene Leistung im Fall ihrer Nichtverfügbarkeit nicht zu erbringen,
7.den Gesamtpreis der Ware oder Dienstleistung einschließlich aller damit verbundenen Preisbestandteile sowie alle über den Unternehmer abgeführten Steuern oder, wenn kein genauer Preis angegeben werden kann, über die Grundlage für seine Berechnung, die dem Verbraucher eine Überprüfung des Preises ermöglicht,
8.gegebenenfalls zusätzlich anfallende Liefer- und Versandkosten sowie einen Hinweis auf mögliche weitere Steuern oder Kosten, die nicht über den Unternehmer abgeführt oder von ihm in Rechnung gestellt werden,
9.Einzelheiten hinsichtlich der Zahlung und der Lieferung oder Erfüllung,
10.das Bestehen oder Nichtbestehen eines Widerrufs- oder Rückgaberechts sowie die Bedingungen, Einzelheiten der Ausübung, insbesondere Namen und Anschrift desjenigen, gegenüber dem der Widerruf zu erklären ist, und die Rechtsfolgen des Widerrufs oder der Rückgabe, einschließlich Informationen über den Betrag, den der Verbraucher im Fall des Widerrufs oder der Rückgabe gemäß § 357 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs für die erbrachte Dienstleistung zu zahlen hat,
11.alle spezifischen, zusätzlichen Kosten, die der Verbraucher für die Benutzung des Fernkommunikationsmittels zu tragen hat, wenn solche zusätzlichen Kosten durch den Unternehmer in Rechnung gestellt werden, und
12.eine Befristung der Gültigkeitsdauer der zur Verfügung gestellten Informationen, beispielsweise die Gültigkeitsdauer befristeter Angebote, insbesondere hinsichtlich des Preises.
(2) Bei Fernabsatzverträgen über Finanzdienstleistungen muss der Unternehmer dem Verbraucher gemäß § 312c Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs ferner folgende Informationen zur Verfügung stellen:
1.die Hauptgeschäftstätigkeit des Unternehmers und die für seine Zulassung zuständige Aufsichtsbehörde,
2.gegebenenfalls den Hinweis, dass sich die Finanzdienstleistung auf Finanzinstrumente bezieht, die wegen ihrer spezifischen Merkmale oder der durchzuführenden Vorgänge mit speziellen Risiken behaftet sind oder deren Preis Schwankungen auf dem Finanzmarkt unterliegt, auf die der Unternehmer keinen Einfluss hat, und dass in der Vergangenheit erwirtschaftete Erträge kein Indikator für künftige Erträge sind,
4.die Mitgliedstaaten der Europäischen Union, deren Recht der Unternehmer der Aufnahme von Beziehungen zum Verbraucher vor Abschluss des Fernabsatzvertrags zugrunde legt,
5.eine Vertragsklausel über das auf den Fernabsatzvertrag anwendbare Recht oder über das zuständige Gericht,
6.die Sprachen, in welchen die Vertragsbedingungen und die in dieser Vorschrift genannten Vorabinformationen mitgeteilt werden, sowie die Sprachen, in welchen sich der Unternehmer verpflichtet, mit Zustimmung des Verbrauchers die Kommunikation während der Laufzeit dieses Vertrags zu führen,
7.einen möglichen Zugang des Verbrauchers zu einem außergerichtlichen Beschwerde- und Rechtsbehelfsverfahren und gegebenenfalls die Voraussetzungen für diesen Zugang und
8.das Bestehen eines Garantiefonds oder anderer Entschädigungsregelungen, die nicht unter die Richtlinie 94/19/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 30. Mai 1994 über Einlagensicherungssysteme (ABl. EG Nr. L 135 S. 5) und die Richtlinie 97/9/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 3. März 1997 über Systeme für die Entschädigung der Anleger (ABl. EG Nr. L 84 S. 22) fallen.
ja, das wäre wünschenswert. Nach meiner Erkenntnis versuchen die Banken eine fehlerhafte (meist selbst formulierte) WRB mit der Aussage zu umgehen, sie bräuchten nicht zwingend die Musterbelehrungen der BGB InfoV zu verwenden, was per Gesetzt ja auch richtig ist. Nur gehen die Banken natürlich freiwillig nicht darauf ein, was sie ansonsten in die Darlehensverträge aufzunehmen haben, damit die selbst formulierte WRB vor Gericht als gesetzeskonform bestätigt wird. Und ich habe den Eindruck, was bei den LG's und OLG's nicht beantragt ist, wird auch nicht immer herangezogen und zum Urteilsbestandteil.
Also, wie ist die persönliche Meinung unserer Rechtsanwälte hier im Forum ?
WRB ist identisch mit dem Muster-WRB für diesen Zeitraum, aber ohne jegliche Widerrufsfolgen, ohne Überschrift "Widerrufsbelehrung" und ohne Untergleiderung.
Ist die WRB unwirksam?
Diese sieht so aus:
" Kontoeröffnung und -führung erfolgen im eigenen Namen und eigene Rechnung.
Widerrufsrecht: Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 2 Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen.
Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:
xxxxxx-Bank,xxx
Datum: .............. Unterschrift:__________
"
Die Felder für Datum und Unterschrift beziehen sich NICHT speziell auf die WRB.
@Berliner: ich tendiere zu unwirksam, ist aber nur meine persönliche Meinung. Klar ist, dass die "Frühestens"-Belehrungen laut BGH nicht den Anforderungen genügen. Zusätzlich wurden ja offenbar einige Veränderungen gegenüber dem Muster vorgenommen, so dass die Schutzwirkung nicht mehr greift.
Ich werfe mal noch eine andere Frage in die Runde: Wie verhält es sich, wenn in einem Vertrag zwei verschiedene Widerrufsbelehrungen enthalten sind? Eine zu Fernabsatz ("Frist beginnt einen Tag, nachdem...") und eine normale ("Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags..."). Ist das möglich oder ist das ein Widerspruch? Wann beginnt die Frist nun - direkt nach Abschluss des Vertrags oder einen Tag danach? Ich meine, das ist verwirrend. Und macht es einen Unterschied, ob der Vertrag bei der Bank oder im Fernabsatz zu Hause unterschrieben wurde?
Könnte mir bitte jemand noch einen Tipp bzgl. der o.g. WRB geben? Vielen Dank und allen einen schönen Sonntag!
(wenn man auf den Screenshot draufklickt, wird er größer und lesbarer)
Danke, allerdings sollte ich mir noch den entsprechenden Mustertext ansehen, denn es könnte ja sein, dass die Bank diesen 1:1 übernommen hat. Falls ja, wäre ein Widerruf jetzt doch nicht mehr möglich, richtig?
Laut Info einer Kanzlei gibt es nur wenige [EDIT: "wenige" ist meine Wortwahl] Angriffspunkte bzgl. einer WRB der ING-DiBa aus 2012 zu einem Ratenkredit (Autokredit mit Sonderkonditionen), weil der Text der WRB dem damals gültigen Mustertext entnommen worden sei, aber:
Die WRB könne (ggf.) dem Deutlichkeitsgebot nicht entsprechen, weil sie vom restlichen Text nicht deutlich genug abgesetzt sei (u.a. die Anschrift, an welche der Widerruf zu richten sei, aber auch im Übrigen);
Die WRB enthalte eine Fußnote ("Die ING-DiBa wird bei der Geltendmachung des Widerrufsrechtes innerhalb von 14 Tagen den vereinbarten Sollzins nicht berechnen."), welche gemäß Mustertext gar nicht vorgesehen sei.
Mir fiel noch auf,
dass dieselbe WRB 2x auftaucht: Seite 4 (Ausfertigung für die Bank) und Seite 6 (für den Kunden), jedoch ohne inhaltliche Unterschiede;
dass es keine Unterschrift der Bank gibt - weder auf der Ausfertigung für die Bank, noch auf der für den Kunden, also auf keiner der 6 Seiten des Vertrags.
Hat sonst noch jemand diese WRB und weiß etwas speziell dazu? Danke für Eure Rückmeldungen.
ich bin durch eine Bekannte auf dieses Forum und die allgemeine Thematik "Widerrufsjoker" aufmerksam geworden und muss ehrlich sagen das mich die Komplexität dieses Themas
echt überfordert.
Ich habe letztes Jahr aufgrund des Verkaufs meiner Wohnung die Darlehensverträge mit der DKB und DKB/KfW , gegen die Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung (mittlerer 5-stelliger Betrag), kündigen müssen und bin dann durch den
Bekannten auf dieses Forum gekommen.
Ich habe angehängte Widerrufsbelehrungen bekommen und mich würde jetzt interessieren ob hier die Möglichkeit besteht die VFE wieder zu bekommen, und sich ein Widerruf lohnen würde. Eine Rechtsschutzversicherung wäre auch vorhanden, Wie gesagt, die Darlehen wurden bereits getilgt und abgeschlossen.
Vielen Dank bereits im Voraus für eine erste Einschätzung und eventueller Tipps.
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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