Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
jo, das ist eine völlig andere Welt, ohne das Possesivpronomen ist die Belehrung falsch (verwendet von den Genossenschaftsbanken und BHW), mit (etwa Coba, Deuba und SEB Bank) sieht die Welt ganz anders aus.
Was ist denn eigentlich unter „mein schriftlicher Vertragsantrag“ zu verstehen ? Ist das auch eine email, mit der die Bank aufgefordert wird, einen Betrag X zu finanzieren ? Eine solche Aufforderung erfolgt vor dem eigentlichen Vertragsabschluss durch die Unterschriften der Vertragsparteien. Es wäre jedoch unsinnig, wenn die Widerrufsfrist bereits zu dem Zeitpunkt beginnen würde.
Ich habe verstanden, dass bei Fernabsatzverträgen dem Darlehensnehmer nach § 312 c BGB gemäß Absatz 1 zusätzliche Informationen zur Verfügung gestellt werden müssen. Wenn diese Zusatzinformationen in dem Darlehensvertrag nicht angegeben sind, welche Relevanz hat dies auf die Widerrufsbelehrung, wenn diese selbst entworfen wurde und nicht der Musterwiderrufsbelehrung entspricht ?
Je höher es geht, umso wahrscheinlicher ist es, dass man mit einer solchen WRB "gewinnt". Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese WRB vor dem BGH Bestand haben wird. Soweit ich das mitbekommen habe, ist bei der ja das OLG Schleswig zuständig. Das hat ja mal dieses unsägliche Urteil gesprochen bzgl der Fussnoten WRB der SPK.
@baufreund
es gibt das Angebots- und das Antragsverfahren. Mal googeln. Da haben wir auch schon viel dazu diskutiert.
In beiden Fällen bekommt der DN ein Dokument, dass einem Darlehensvertrag nahe kommt.
Beim Angebotsverfahren hat die Bank schon unterschrieben, der DN muss also nur noch das Angebot annehmen, dann wird das Angebot zum Vertrag.
Beim Antrag fehlt die Unterschrift der Bank. Es unterschreibt der DN und schickt dann den unterschriebenen Antrag zurück an die Bank, die dann wiederum den Antrag prüft und annimmt.
Hier ist noch strittig, ob die Schriftformerfordernis nach §355 BGB grundsätzlich für den Fristbeginn erforderlich ist. Es heisst ja "schriftlicher Antrag" bzw. "Vertragsurkunde"...ein DV kann nur schriftlich geschlossen werden...weitergehend...ob dem DN sein eigener Antrag oder auch DV von ihm unterschreiben sein muss...
Bei "ein" oder "der Darlehensantrag" war nicht erkennbar, dass die Unterschrift des Darlehensnehmers als Annahme zwingend für den Fristbeginn erforderlich war.
Sondern nur der Zugang des Antrages, unabhängig von der Annahme des DN´s...
Bei "mein Darlehensantrag" wird dies wohl als deutlicher Hinweis darauf verstanden, dass der DN den Antrag unterschrieben haben muss, also seine Willenserklärung abgegeben haben muss. Und ab da dann die Frist zum laufen beginne....
vielen Dank für Deine Erläuterungen.
So nun die Gretchenfrage: Wann beginnt die Widerrufsfrist ?
Bank schickt einen nicht unterschriebenen Vertrag an den Darlehensnehmer (DN), nehmen wir mal an am 10.10.2005.
Dieser unterschreibt am 14.10.2005 und schickt den Vertrag zurück an die Bank.
Die Bank unterschreibt am 29.10.2005 und schickt den Vertrag mit Begleitschreiben vom 30.10.2005 per Post zurück an den DN.
vielen Dank für Deine Erläuterungen.
So nun die Gretchenfrage: Wann beginnt die Widerrufsfrist ?
Bank schickt einen nicht unterschriebenen Vertrag an den Darlehensnehmer (DN), nehmen wir mal an am 10.10.2005.
Dieser unterschreibt am 14.10.2005 und schickt den Vertrag zurück an die Bank.
Die Bank unterschreibt am 29.10.2005 und schickt den Vertrag mit Begleitschreiben vom 30.10.2005 per Post zurück an den DN.
Gibt's denn keine Urteile gegen die Volksbank mit meiner WRB ?
Gruß
Das ist das gleiche "Fußnotenproblem" wie bei der Sparda-Bank. Das OLG Stuttgart und ihm folgend zumindest das LG Stuttgart sehen diese Belehrung als fehlerhaft an (z.B. LG Stuttgart vom 12.05.2015 - 25 O 221/14; bestätigt durch OLG Stuttgart vom 01.12.2015 - 6 U 107/15).
Nochmal wegen der Unwirksamkeit in Bezug auf den Fristbeginn:
Man muss den objektiven Empfängerhorizont des Verbauchers betrachten. Wenn nicht 100% klar ist, an welchem Tag X die Frist zu laufen beginnt, ist der WR noch viel später möglich, weil die WRB verwirrend und damit unzulässig ist. Es reicht also bereits z.B., dass unklar ist, wann das vom Kunden unterzeichnete Angebot zurück bei der Bank ist. Woher soll der Kunde wissen, wie viele Tage die Post für die Zustellung benötigt? Ist mit "Eingang" (wie es oft heißt) der "Zugang" bei der Bank gemeint oder der Zeitpunkt, zu dem die Bank auch tatsächlich Kenntnis davon erhalten hat?
Wenn das schon oft diskutiert wurde und deine Aussage jetzt so ohne Einspruch oder Einwand stehen bleibt, dann muss ich leider sagen dass das so nicht richtig ist. Anders gesagt müssen die Begrifflichkeiten dann noch mal besprochen werden.
Bei der DSL Bank macht der Kunde der Bank ein Angebot. Dieses in einem Darlehensantrag, welches der spätere Vertrag wird. Weitere Verträge gibt es nicht mehr. Die Bank hat diesen Vertrag nie unterschieben und wird dieses auch nie tun. Vielmehr bestätigt sie nach Eingang des Darlehensantrages, den komletten Unterlagen und einem positiven Kreditvotum das zu Stande kommen der Finanzierung in einem separaten Schreiben. Den Darlehensantrag hat der Vermittler aus einem Protal abgebildet, welchem die Bank angeschlossen ist. Konditionen stehen erst mal fest, sind in dem Vertragswerk (Darlehensantrag) auch schon festgehalten und müssen seitens der Bank angenommen werden. Dieses nennt man Angebots-, bzw. Annahmeverfahren.
Bei anderen Banken reicht der Kunde der Bank eine Selbstauskunft und die Beleihungsunterlagen ein, daraufhin erstellt die Bank nach erfolgreicher Prüfung die Darlehensverträge. Dort sind dann die Unterschriften der Bank drauf. Konditionen finden dich das erste Mal schriftlich in dem Darlehensvertrag wieder und sind von der Bank generiert worden und auch das erste mal von der Bank niedergeschrieben worden. Dieses nennt man Antragsverfahren.
Hier geht es ja fast immer um Fernabsatzverträge, entsprechend muss auch belehrt werden. Das Präsenzgeschäft läuft ja ganz anders, aber auch das ist dann das Antragsverfahren. Ein Angebots-, bzw. Annahmeverfahren kann es da nicht geben. Ging ja nur um die Begrifflichkeiten, vom Ablauf her dürftest du das ja so auch gemeint haben.
Nochmal wegen der Unwirksamkeit in Bezug auf den Fristbeginn:
Man muss den objektiven Empfängerhorizont des Verbauchers betrachten. Wenn nicht 100% klar ist, an welchem Tag X die Frist zu laufen beginnt, ist der WR noch viel später möglich, weil die WRB verwirrend und damit unzulässig ist. Es reicht also bereits z.B., dass unklar ist, wann das vom Kunden unterzeichnete Angebot zurück bei der Bank ist. Woher soll der Kunde wissen, wie viele Tage die Post für die Zustellung benötigt? Ist mit "Eingang" (wie es oft heißt) der "Zugang" bei der Bank gemeint oder der Zeitpunkt, zu dem die Bank auch tatsächlich Kenntnis davon erhalten hat?
Die Muster WRB vom 01.04.2008 bis zum 10.06.2010 enthält noch diese Variante "Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung, für uns mit deren Empfang."
Was ist, wenn die Widerrufserklärung für immer bei der Post bleibt?
Der Satz "Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung, für uns mit deren Empfang" bedeutet ja wohl auch, dass für DN und DG unterschiedliche Fristbeginne existieren. Kann das sein? Ist das nicht auch schon verwirrend? Und noch viel verwirrender ist für mich "Absendung Ihrer Widerrufserklärung": Wieso soll der DN die Widerrufserklärung absenden? Meintest Du evtl. die auf den DV gerichtete Willenserklärung?
Angenommen, der DN sendet seine Willenserklärung (den DV abschließen zu wollen) ab, aber die Unterlagen verschwinden auf dem Postweg. Dann kann ja auch kein DV zustande kommen. Zumindest sehe ich das (laienhaft) so. Und wenn die Unterlagen erst viel später beim DN ankommen würden (z.B. wegen Poststreik), würde das (s.o.) bedeuten, dass der Fristlauf für den DN bereits mit Absendung seiner Willenserklärung zu laufen beginnt (mit allen Pflichten und Rechten), aber für den DG eben (viel) später (mit allen Pflichten und Rechten). Da muss es doch zu Verwirrungen kommen.
Der Satz "Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung, für uns mit deren Empfang" bedeutet ja wohl auch, dass für DN und DG unterschiedliche Fristbeginne existieren. Kann das sein? Ist das nicht auch schon verwirrend? Und noch viel verwirrender ist für mich "Absendung Ihrer Widerrufserklärung": Wieso soll der DN die Widerrufserklärung absenden? Meintest Du evtl. die auf den DV gerichtete Willenserklärung?
Angenommen, der DN sendet seine Willenserklärung (den DV abschließen zu wollen) ab, aber die Unterlagen verschwinden auf dem Postweg. Dann kann ja auch kein DV zustande kommen. Zumindest sehe ich das (laienhaft) so. Und wenn die Unterlagen erst viel später beim DN ankommen würden (z.B. wegen Poststreik), würde das (s.o.) bedeuten, dass der Fristlauf für den DN bereits mit Absendung seiner Willenserklärung zu laufen beginnt (mit allen Pflichten und Rechten), aber für den DG eben (viel) später (mit allen Pflichten und Rechten). Da muss es doch zu Verwirrungen kommen.
Frohe Ostern!
". Frohe Otern auch von mir!
Nun, das mit der Widerrufserklärung ist ein Zitat aus der WRB. Ich erkläre den Widerruf = es ist meine " Widerrufserklärung.
Eine andere Bank hat dafür die Bezeichnung "Widerrufsverlangen" verwendet.
Diese doppelte Fristsetzung wie in der Muster-WRB 2008-2010 ist, wie es aussieht, noch keinem Gericht aufgefallen, oder aber ich habe was übersehen, was wahrscheinlicher ist..
Die Frage ist auch, wie die diversen Mustertexte lauten und dazu auch, wie die gesetzlichen Regelungen sind, wenn zwischen Fristbeginn für den DN und Fristbeginn für den DG ein Unterschied besteht. Ich habe keine Ahnung, ob es Relevanz haben kann, vermute aber mal, dass die Probleme dann im konkreten Fall im Detail stecken.
Und was meint Ihr bzgl. der potentiell unterschiedlichen Fristbeginne? Das war mir bisher nicht in den Sinn gekommen, und vielleicht ist es auch tatsächlich nicht relevant. Aber wenn diese WRBen vom Mustertext abweichen und damit der Musterschutz nicht gilt, dann wäre es doch interessant zu klären, ob dieser Aspekt nicht auch einen Angriffspunkt böte (da verwirrend). Was meint Ihr?
Ansonsten viel Spass beim Eiersuchen bzw. -verstecken oder einfach nur Relaxen...
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
Zitieren
Erste
Zitat von dogfight76
