Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Hallo kreis96,
ich habe den Widerruf bereits bei der "ALEGE LVM" prüfen lassen.
Bei der LVM habe eine Rechtsschutzversicherung (Plus Produkt ) hier habe ich die Möglichkeit Anwälte hinzu zu ziehen.
Die haben mir bereits bestätigt, dass der Widerruf anfechtbar ist.
Alles weitere soll ein Fachanwalt machen.
Bisherige Kosten gleich Null Euro.
Meine Rechtschutzv. kommt nicht für Anwalt / Gerichtskosten auf weil Umbau mit Genehmigung.
Deshalb habe ich über das " Ombudsverfahren" nachgedacht.
Erstmal Danke für Dein Tip.
Ich denke die VZN ist aber nur für die ersten Schritte bei Dir.
Wenn es dann wirklich mal zur Klage kommt benötigt man sicherlich ein Fachanwalt.
Und genau hier liegt der Bock! => die Kostenfrage!
Ohne RSV ist mir das Risiko zu hoch.
Deine weitere Einschätzung würde mich interessieren.
Zitat von kreis96
@prego
Es gibt auch einen preiswerteren Weg, einen Fachanwalt zu konsultieren. Die Verbraucherzentrale Niedersachsen in Hannover hat einen RA Meyer-Below, der auch bei Stiftung Warentest gelistet ist. Herr Meyer-Below erläutert in einem Interview das Verfahren und die Honorarhöhe: "Man sollte die Widerrufsbelehrung zum Beispiel in der Rechtsberatung der Verbraucherzentrale (VZ) prüfen lassen und dann ggf. den Widerruf aussprechen. Diese Beratung kostet in der VZ Niedersachsen 30 Euro. Wenn der Widerruf von der Bank zurückgewiesen wird, kann man ggf. außergerichtlichen Schriftverkehr über die VZN führen lassen. Das löst zusätzlich 25 Euro € Schreibgebühren aus. Wenn man eine eintrittspflichtige und -willige Rechtsschutzversicherung hat, kann man sich dann auch anwaltliche Hilfe holen. Bei Neubaufinanzierungen sind die Rechtsschutzversicherer aber grundsätzlich außen vor."
@prego
ein Bekannter von mir ist den Weg über die VZN mit dem genannten RA bezüglich seiner WRB der DSL gegangen. Er ist im aussergerichtlichen Vergleichsverfahren, der RA nimmt 100€ die Stunde. Das ist sehr preiswert. Mein RA nimmt 220€ die Stunde.
Zitat von prego
Hallo kreis96,
ich habe den Widerruf bereits bei der "ALEGE LVM" prüfen lassen.
Bei der LVM habe eine Rechtsschutzversicherung (Plus Produkt ) hier habe ich die Möglichkeit Anwälte hinzu zu ziehen.
Die haben mir bereits bestätigt, dass der Widerruf anfechtbar ist.
Alles weitere soll ein Fachanwalt machen.
Bisherige Kosten gleich Null Euro.
Meine Rechtschutzv. kommt nicht für Anwalt / Gerichtskosten auf weil Umbau mit Genehmigung.
Deshalb habe ich über das " Ombudsverfahren" nachgedacht.
Erstmal Danke für Dein Tip.
Ich denke die VZN ist aber nur für die ersten Schritte bei Dir.
Wenn es dann wirklich mal zur Klage kommt benötigt man sicherlich ein Fachanwalt.
Und genau hier liegt der Bock! => die Kostenfrage!
Ohne RSV ist mir das Risiko zu hoch.
Deine weitere Einschätzung würde mich interessieren.
Ob 100€/h "günstig" sind im Vergleich zu einem außergerichtlich verhandelbaren Erfolgshonorar oder gar der verbindlichen Regelungen nach RVG (im Verfahren zwingend), hängt letzten Endes auch davon ab, wie hoch das Betreuungsbedürfnis des Mandanten ist, also ganz einfach, ob er sehr viele Fragen beantwortet haben möchte etc. Da können schon einige Stunden zusammenkommen, was man mE nicht unterschätzen sollte. Am besten bespricht man auch das vorab mit dem RA.
HI zusammen habe vor 2 Tagen davon erfahren und mich über einige hundert Seiten durchgelesen/überflogen.
Was ich jetzt draus verstanden hab : 1. prüfen lasse ob Belehrung richtig oder falsch ist (bin für Vorschläge offen wo ich das machen soll)
2. Selber Widerrufen mit Muster von Test.de
3. falls die Sparkasse nicht reagiert Abmahnen
4. Fachanwalt aufsuchen
1.Frage : da mein Vertrag Nach 1.6.2010 ist bis wann darf ich Widerrufen bis zum 21.3.2016 oder bis 31.6.2016
2.Frage : was ist wenn die Bank nach dem Widerruf zum Gespräch bittet ist das schon mal vorgekommen
erstmal zu den Daten
RSV ist vorhanden aus dem Jahr 10/2004 noch nicht nachgefragt
Vertrag von 11/2010
bei der Sparkasse, Kauf eines Bestandsobjekts 3 Familienhaus
Vertrag läuft auf Eheleute unsere Kopien sind nur von der Bank Unterschrieben
unterzeichnet wurde in der Bank wo ich denke das ich nur alleine Unterschrieben habe
hier mal Die Belehrung (schwarz abgedunkelt ist Name,Adresse der Hauptfiliale usw...
1. Diese WRB wurde erst kürzlich vom BGH als zulässig eingestuft. Allerdings nur, was das ankreuzen und eine notwendige optische Hervorhebung betrifft. Die wäre ausreichend nach dem damaligen Gesetzen...
2. Inhaltlich ist sie wohl angreifbar. Die Klammerzusätze weichen vom Mustertext ab und ich glaube, sie sind auch falsch. Es sind wohl einige Angaben, die bei einem grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen überhaupt keine notwendigen Pflichtangaben sind.
=> keine Schutzwirkung, widerrufbar
Das OLG München hatte diese WRB auch als fehlerhaft eingestuft... OLG München, Urt. v. 21.05.2015 – Az. 17 U 334/15
Ich habe erst am Montag einer Verhandlung am LG N-Fü beigewohnt, wo genau diese Belehrung, zumindest vom Text her, verhandelt wurde.
Da hat sogar der Beklagtenvertreter sofort gemeint, das wäre fehlerhaft. Da hat man sich auf Schadensbegrenzung geeinigt und den DN aus dem Vertrag ohne VFE gelassen.
Ich würde aber trotzdem eine RAW mit anstreben, der Vertrag läuft schon 6 Jahre und da kommt schon was zusammen.
Eile hast du jetzt erstmal nicht. Die Verträge nach Mitte 2010 sind nicht von der Gesetzesänderung betroffen.
Fahrplan:
1. Anschlussfinanzierung sicher stellen. Also wirklich bei einer Bank entsprechend vorstellig werden, dass das auch klappt. Eine verbindliche Zusage wirst Du nicht bekommen. Aber bei der WRB könnte es u.U. auch schnell gehen.
2. Widerrufen. Mustertext von test.de, allerdings ohne dem Satz mit dem Urteil (trifft hier nicht zu) und das mit der EK-Rendite würde ich weglassen.
Wegfaxen oder mit Einschreiben/Rückschein oder Einwurfeinschreiben.
Fristsetzung...2 Wochen sollten reichen.
Wichtig: die Darlehensvaluta explizit anbieten.
3. Ggf. sofort anmahnen falls nicht fristgerecht eine Anerkennung des Widerrufes kommt. Du musst nicht begründen. Die wissen selber, dass die WRB falsch ist.
4. Falls Rückfragen, Einladungen zu Gesprächen etc. kommen, und die können kommen. Vorsicht! Auf keinen Fall in irgendeiner Hinsicht Äusserungen tätigen, du hättest wegen dem niedrigen Zinsniveau widerrufen. Oder Du würdest den WR ja wieder zurück nehmen, falls Du das Darlehen zu einem niedrigeren Zins bekämst.
Am besten den schriftlichen Weg verweisen. Dafür ist die Sache zu heikel.
Du hast widerrufen und möchtest rückabwickeln.
Die Bank wird versuchen, noch einen Teil einer VFE zu retten oder über einen erhöhten Zins mit Abschluss über 10 Jahre zu ihrem Geld zu kommen. Ablehnen.
Entweder, das Angebot ist marktüblich und Du kannst die Laufzeit wählen oder lassen und woanders abschliessen.
Zudem, es steht die Rückabwicklung zu, die müssen Dir Nutzungen erstatten und Du ihnen nur einen marktüblichen Zinssatz, ggf. periodisch nach Servais.
Wenn eine RSV im Spiel ist, ist es wichtig! dass Du nicht vorher zu einem Anwalt gehst und ihn mandatierst oder gar ihm den WR erklären lässt. Sonst zahlst Du für die außergerichtlichen kosten.
Eine Erstberatung (max. 250Euro) ist aber möglich.
Da die RSV erst eine Ablehnung eines erklärten Widerrufes als Schadensfall akzeptiert, musst du also den Schadensfall herbeiführen.
Dafür würde ich sogar nicht mal den test.de WR Musterbrief verwenden, sondern nur einen Dreizeiler mit "hiermit widerrufe ich das Darlehen Nr. xxxx vom tt.mm.yyyy" mit Fristsetzung zur schriftlichen Anerkennung der Wirksamkeit des Widerrufes...
Wenn die anrufen und versuchen innerhalb der Frist noch irgendwie über ein Gespräch ranzukommen... abblocken. Nochmals mahnen. Siehe oben.
Wenn dann immer noch nichts gekommen ist, kannst wohl zum Anwalt.
Da Deine Ausfertigungen nicht unterschrieben sind, würde ich vor WR mal für den "Steuerberater" Kopien des DV anfordern. Dann innerhalb der 14 Tage widerrufen. Aber brauchst auch nicht. wäre nur ein Punkt mehr zum angreifen. Aber die ist inhaltlich so falsch...
Danke erstmals für die ausführliche Antwort. So ungefähr mit der Reihenfolge hatte ich mir auch gedacht.
Klar ist mal der diesen Schritt macht der möchte etwas davon haben was aber vor DG nicht erwähnt wird
1.Ich habe mal meine Daten in den Rückabwicklungsrechner_V11_Kostenlos eingegeben ,hab aber nicht viel verstanden welchen Vorteil ich habe im Gegensatz zu einem Vernünftigen Angebot der Bank.
Weshalb ist eine RAW besser als eine Anschlussfinanzierung (falls das Angebot marktüblich ist) was ist Marktüblich den .-) bin seit 6 jahren nicht mehr in der Materie
Da mein bedenken da ist da ich in einem Dörfchen wohne wo es genau 2 Banken gibt SPk und VB
Internetanschluss hast Du ja. Damit steht Dir ja eigentlich die Bankenwelt offen.
Winneke und Herkömmlich kannst Du streichen. Diese Abrechnungsmethoden sind überholt. Maßgebend ist die Methode BGH
Das best zu erreichende Ziel ist die sofortige Entlassung aus dem Vertrag und Weiterfinanzierung bei einer anderen Bank zu einem guten, günstigen Zins. Eine Anschlussfinanzierung bei der bestehenden Bank ist meistens teurer. Die wollen sich da meist das Geld über das Hintertürchen zurück holen. Zudem, wenn da mal irgendwie was schief geht, die haben ein Elefantengedächtnis. Auf Kulanz kann man im Fall der fälle nicht hoffen.
+ Rückabwicklung. Statt Vertragszins den marktüblichen Zins, periodisch. Also von Monat zu Monat auf Grund des sinkenden Zinsniveaus eben sinkend. Maximal der Vertragszins ist zu schulden.
Dann ab Widerruf und Anbieten der Restvaluta und Ablehnung der Annahme dieser durch die Bank: Annahmeverzug, mit der Folge dass es ab Widerruf keine Verzinsung mehr für das Darlehen gibt. Heisst... läuft ein Verfahren 1,5 Jahre, wäre für diese Zeit keine Verzinsung zu leisten.
Weiterhin die Verzinsung der von Dir geleisteten Raten an die Bank mit 5% über Basiszins. Da das noch nicht höchstrichterlich für Realkredite bestätigt wurde, konservativ mit 2,5% über Basiszins rechnen. Da aber bei Dir eine Sparkasse im Spiel ist und diese nicht nur grundpfandrechtliche Hypothekendarlehen vergibt sondern auch Raten- und Dispokredite, dürfte eine durchschnittlicher Zinssatz der Sparkasse nahe an den 5%über Basiszins liegen. Dann kann man die 5%üBz damit untermauern.
Da kommt einiges zusammen.
+ jeder Euro der nicht getilgt werden muss, muss nicht erst verdient und auch nicht bis zur Tilgung verzinst werden!
Ich nehme an, der Rechner berechnet den Nutzungswertersatz bis Widerruf. Auch das ist seit dem BGH Beschluss vom 12.01.2016 überholt. Es werden die Zins-und Tilgungsleistungen bis zur Aufrechnung in der Klage, meist durch die Beklagte erfolgend, berechnet.
Anbei WRB aus 12/2005 - Vertrag wurde postalisch abgewickelt.
Ist die WRB angreifbar ?
Dem Mustertext zum Zeitpunkt Vertragsunterschrift entspricht sie jedenfalls nicht.
Sind Urteile zu dem Text der WRB bekannt ? Möglicherweise haben diesen Text auch andere Banken verwendet.
Update 09.03.2016: mein Bekannter hat sich mit über den von mir beschriebenen Weg mit der DSL über ein Vergleichsangebot bei Zins von 0,8% geeinigt. Der Vergleich erfolgte aussergerichtlich. WRB aus 2007 oder 2008. Thema damit nach einem Jahr durch.
Da keine RSV bestanden hat, war der Weg über die Verbraucherzentrale mit den günstigen RA Stundensätzen demnach erfolgreich.
Zitat von kreis96
@prego
ein Bekannter von mir ist den Weg über die VZN mit dem genannten RA bezüglich seiner WRB der DSL gegangen. Er ist im aussergerichtlichen Vergleichsverfahren, der RA nimmt 100€ die Stunde. Das ist sehr preiswert. Mein RA nimmt 220€ die Stunde.
@eugh
wieso auch RAW, kennst Du einen Fall, bei dem im aussergerichtlichen Bereich jemand eine RAW erzielt hat. Schließlich hat er keine RSV und ist damit bereits ein Risiko eingetreten. Und mal eben eine paar tausende € für Prozesskosten hat man ja auch nicht so eben mal übrig.
Zitat von eugh
Aber keine RAW, nehme ich an - dafür aber wenigstens keine VFE. Und die RA-Kosten zahlt für ihn nicht die Bank? Naja, wenn er damit zufrieden ist.
Schon klar, dass man außergerichtlich keine RAW bekommt. Ich wollte das nur schreiben, damit es sich Neulesern klar ist, die hier einsteigen. Man kann auch ohne RSV eine Klage führen, wenn man ausreichende Mittel für den Vorschuss für den eigenen RA und das Gericht hat und im ungünstigen Fall auch für den gegnerischen RA. Klar ist es ein Risiko, aber es gibt im Leben auch nicht für alle Risiken Versicherungen. Man sollte sich über die Implikationen für den Fall des Unterliegens im klaren sein.
ist ein Kreditvertrag ausm Jahr 2006/7 mit WRB nur in den AGB's ewig widerrufbar? Es handelt sich dabei um eine Revolving-Kreditkarte mit vereinbarter Teilzahlung.
Unterschrieben wurde unter dem Satz: "Ich habe die AGB, das Widerrufsrecht, sowie die Schufa ... verstanden und zur Kenntnis genommen".
Das Widerrufsrecht wurde nur in den AGBs angesprochen.
Die AGBs beinhalten de facto alles was sonst in einem Kreditvertrag steht.
Der Vertrag sieht also so aus:
Die WRB in den AGBs :
Danke für die Schätzung und einen schönen Sonntag!
Revolvierende Kreditkarten sind Verbraucherkredite - somit scheint die WRB hier falsch und der Vertrag widerrufbar. Außerdem kann man die Zinsvereinbarung angreifen:
Wenn diese Kreditkarte (Vertrag seit 2006) widerrufen wird, kommt mit gezahlten Zinsen und Nutzungswertersatz aus zehn Jahren Vertragslaufzeit ganz gut was zusammen.....
Es gab eine Änderung der AGBs im Jahr 2012, die nicht widersprochen worden ist
Die Änderungen sahen so aus:
"Nachfolgendfinden Sie die wesentlichen Änderungen im Überblick:InZiffer 4 Krediteinräumung, Zins haben wir folgende Ergänzungenvorgenommen: Zahlungsfrist:Wie gewohnt, ist die Zahlungsfrist der Monatsabrechnung der 20. jedenMonats bzw. der nächste Werktag. Eine entsprechende Ergänzung zurZahlungsfrist-Regelung lautet nun Siehaben innerhalb der in der Rechnung genannten Frist, d.h. jeweils biszum 20. des Monats oder wenn der 20. kein Bankarbeitstag inFrankfurt/Main ist bis zum darauffolgenden Bankarbeitstag, einenTeilbetrag von mind. 3 % des Gesamtrechnungsbetrages bzw. ; fallsdieser Betrag der Höhere ist mind. 30 EURzu zahlen(Mindestbetrag) Zinsberechnung:Auch bei der Zinsberechnungsmethode ändert sich grundsätzlichnichts, lediglich eine sprachliche Änderung wurde vorgenommen, sodass auch weiterhin gilt: Diegetätigten Umsätze werden Ihnen von uns in Rechnung gestellt undsind ab dem Transaktionstag zu verzinsen. Die Verzinsung der Umsätzeerfolgt taggenau und wird monatlich fällig gestellt. Der zuverzinsende Darlehensbetrag verringert sich um den Mindestbetrag erstab dem Zeitpunktseines Zahlungseingangs. Der dann noch offene Darlehensbetrag wirdgem. dem vereinbarten Zinssatz weiter verzinst (beginnend abdem Transaktionstag). […] Sie haben das Recht, den Kreditjederzeit ganz oder teilweise zurückzuzahlen. Zahlen Sie bis zum inder Rechnung genannten Zeitpunkt den Gesamtrechnungsbetrag,verzichten wir auf die Geltendmachung von Kreditzinsen. Der Verzichtgilt nicht für die Geltendmachung von Kreditzinsen aufBargeldverfügungen. Nicht(vollständig) gezahlte Mindestbeträge aus Vormonaten: Diemonatlichen (Mindest)raten von 3 % des Gesamtrechnungsbetrages (bzw.30 EUR) bleiben auch bei Nichtzahlung bzw. nicht vollständigerZahlung weiterhin fällig und werden dem Mindestbetrag des jeweiligenFolgemonats hinzuaddiert, so dass in einem solchen Fall derMindestbetrag höher als 3 % des Gesamtrechnungsbetrages ist. Auchin Ziffer 7 Zahlungsverpflichtungdes Kunden; habenwir zur Verdeutlichung der Zahlungsverpflichtung des Kunden folgendeRegelung ergänzt: Die Begleichung der den Kreditrahmenüberschreitenden Kartenumsätze führt nicht zur Erhöhung deseingeräumten Kreditrahmens. Der Überschreitungsbetrag wird involler Höhe in der nächsten Monatsrechnung fällig gestellt. Rechnungsstellungin Ziffer 8 wurde lediglich die Regelung bezüglich desRechnungsversandes sprachlich verkürzt. Soweit Sie uns IhreE-Mail-Adresse mitgeteilt haben, erhalten Sie auch weiterhin IhreRechnung per E-Mail. Darüber hinaus ist die Rechnung auch weiterhinüber Ihr persönliches Kunden-Portal <I>meine.karte</I>abrufbar. -Abschließendhaben wir eine Änderung zu unserem Preis- und Leistungsverzeichnis Dervertragsgemäße Gebrauch der Kreditkarte bleibt auch weiterhingebührenfrei; im Falle einer überschreitung des Kreditrahmens imZeitpunkt der Monatsabrechnung um mehr als 3 %, mindestens jedoch um50 EUR berechnen wir ab 1. August 2012 eine Gebühr von "
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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