Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Lieben Dank. Ich habe das Gefühl, das kann mit meiner Rechnerei nicht stimmen. Dann bin ich schon bei 20.000 Euro ohne diese 5% Nutzungsentschädigung. Das kann doch nicht stimmen, oder?
Warum nicht? Wenn Du nur 1 Prozent mehr als marktüblich an die Bank bezahlt hast, sind das rund 1500 Euro pro Jahr zuviel - ergibt bei zehn Jahren schon 15.000 Euro......
Schau Dir einmal die Liste der gerichtlichen Erfolge bei test.de an, was da für Summen zusammenkamen - Du wirst staunen!
Und klar: Es gibt bei Dir - da Du schon schuldenfrei bist - kein Risiko. Außer, dass Du ohne RSV unterliegst und alle Prozesskosten selbst zahlen musst. Dafür müsstest Du ausreichend Mittel bis zum BGH haben (die fielen ja nicht alle auf einmal an), falls nötig. Mit der grottigen WRB ist die "Ausfallwahrscheinlichkeit" m.E. jedoch gering - meine laienhafte Meinung!
Ich denke auch, dass ich es riskieren werde. Ich werde einfach diese/nächste Woche selber die vier Widerrufe machen und dann warte ich mal ab und schildere was passiert :-) Das ist ja schon doch einiges an Geld. Ich bin nur mal gespannt, wie lange sich das alles ziehen wird.
Oh, das ist ja echt lange. Ist das der durchschnitt oder reagieren einige Banken schneller? Von der Bremer Landesbank konnte ich Online bisher nur einen Beitrag finden.
Im schlimmsten Fall musst Du bei einer Klageforderung von 30.000 Euro bis zum BGH mit einem Kostenrisiko von 25.000 Euro rechnen - das gilt aber nur, falls Du verlierst.Das dieser Fall eintritt halte ich persönlich für ausgeschlossen. Wahrscheinlich kommt die Bank kurz vor der mündlichen Verhandlung der zweiten Instanz mit Vergleichsvorschlägen - das ist üblich. Da hilft Dir hoffentlich Dein Anwalt, damit sie Dich nicht über den Tisch ziehen.
Deine Anwaltskosten, fremde Anwaltskosten und Gerichtskosten. Frag doch mal hier im mForum, wer sich bei dieser Risikolage an Deinem Projekt beteiligt.....
Der BGH setzt die Nettodarlehenssumme als Streitwert an, so hörte ich. Andere Gerichte gehen wiederum andere Wege, zB Streitwert = Restvaluta oder auch zzgl wirtschaftlicher Vorteil (niedrigere Zinsen und RAW etc) oder noch weitere, etwas exotischere Rechnungen (irgendetwas 3,5-fach). Nimm doch einmal Deine komplette Nettodarlehenssumme (alle Verträge zusammen) und gib die Summe in den Rechner unter meiner Signatur. Die Restvaluta als Streitwert scheidet bei Dir ja aus.
Widerrufen kannst Du alle Verträge, aber Klage könntest Du dann für den "billigsten" Kredit erheben. Wenn alle Verträge bei derselben Bank sind und dieselbe WRB enthalten, ließe sich bei Gericht dann womöglich auch für die übrigen (also alle Verträge) ein guter Vergleich schließen - oder gar die komplette RAW. Allerdings steigt dann auch wieder der Streitwert. Das sind Details, welche mit einem Fachanwalt diskutiert werden müssten.
Ich glaube hier wäre eine Klage auf die konkrete (ausgerechnete) Forderung bei RAW angebracht - das wäre dann auch der Streitwert. So hat es mein RA bei einem Alt-Kredit gemacht - gab keinerlei Probleme. Deshalb bin ich auch von 30.000 Euro ausgegangen.....
Ich mache erst einmal die zwei Widerrufe für mich und die zwei für meinen Mann und dann sehe ich weiter. Wird sich schon ein passender Anwalt finden. Eine PN habe ich schon bekommen :-)
Ich habe mir gerade mal das Wiederrufsformular bei test.de rausgesucht. Kann ich das denn so übernehmen oder passt das gar nicht?
Betreff: Darlehensvertrag-Nr. ..............
Ihre Abrechnung vom …..
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich widerrufe das oben bezeichnete Darlehen. Dazu bin ich trotz der seit Vertragsschluss vergangenen Zeit und trotz der Abwicklung des Vertrags berechtigt. Die zweiwöchige Widerrufsfrist hat nicht gemäß §§ 495, 355 Absatz 3 BGB begonnen, weil Sie mich nicht korrekt über das Widerrufsrecht belehrt haben. [Die Formulierung „Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ lässt nicht erkennen, wann die Frist tatsächlich beginnt, sondern gibt nur an, bis wann sie noch nicht begonnen hat. (BGH, Urteil vom 17.01.2013, Aktenzeichen: III ZR 145/12, Rn. 10 m.w.N., juris)]. [Sie können sich auch nicht auf die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV berufen, da Sie den Text der Musterbelehrung einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung unterzogen haben. (BGH, Urteil vom 18. März 2014 – II ZR 109/13 –, juris, Leitsatz und Rn. 15 bis 19)].
Nach Widerruf des Darlehens haben gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1 BGB Sie mir und ich Ihnen die empfangenen Leistungen zurück zu gewähren, soweit nicht im Zuge der Abwicklung des Darlehens bereits geschehen. Ich schulde Ihnen für die Kapitalüberlassung die vereinbarten oder, wenn das für mich günstiger ist, die marktüblichen Zinsen. Sie haben mir meine Leistungen an Sie zu erstatten sowie die daraus gezogenen Nutzungen herauszugeben. Teilen Sie mir bitte mit, welche Nutzungen Sie gezogen haben und rechnen Sie entsprechend ab. Maßgeblich ist, wie viel Eigenkapitalrendite vor Steuern Sie in der Zeit ab Beginn der Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben. Meine Verbindlichkeit Ihnen gegenüber werde ich Zug um Zug erfüllen.
Die Erfüllung meines Anspruchs auf Auskunft über die von Ihnen gezogenen Nutzungen und Abrechnung Ihrer und meiner Rückgewähransprüche erwarte ich bis zum [Datum in drei Wochen].
Sollten Sie mich bis dahin nicht korrekt informiert haben, werde ich ohne weitere Ankündigung rechtliche Schritte einleiten, um meine Forderung durchzusetzen und Schadenersatz zu fordern.
1. WR erst im neuen Jahr erklären! Die paar Tage kann man noch warten, aber man gewinnt ein Jahr bezüglich der Verjährung zum einlegen von Rechtsmitteln!
2. WRB ist falsch. Entspricht der mehrmals schon von OLG´s abgeurteilten WRB. Zusätzlich sind zwei Adressen im Ankreuzverfahren angegeben, an die man den WR senden kann. Ich denke, das kann ebenfalls nicht zulässig sein, zumindest ist es ein Punkt mehr, dass sich die Bank nicht auf die Schutzwirkung des Mustertextes berufen kann.
3. Hauptangriffspunkt ist, wenn keine Schutzwirkung oder Verwirkung greift, ganz klar "...frühestens...", die Bank hat damit eigentlich keine Chance...
4. Klage... da das Darlehen schon zurück geführt wurde, wird es eine leistungsklage. Hier ist der Streitwert dann das was Ihr fordert... das ist gut... denn bei einem laufenden Darlehen wäre es die Restvaluta...
5. Der Mustertext passt eigentlich, nur nicht am Ende bezüglich der Rückabwicklung, denn die Bank wird von Dir nichts mehr bekommen...ich sehe gerade, dass der Mustertext so von test.de für nachträgliche WR vorgesehen ist. Meiner Meinung müsste man ihn aber umformulieren.
Denn Zug um Zug etc. ist eigentlich Quatsch. Denn die Bank wird ja die Grundschuld längstens für die Anschlussfinanzierung herausgegeben haben...
6. Ihr müsstet errechnen, was Euch zustünde. Es gibt im Prinzip die Vorgabe vom BGH-Beschluss v. 22.09.2015. Auf Basis dieses Beschlusses würde ich rechnen. Ggf. noch den marktüblichen Zins periodisch nach Servais und dann mit dem fixen Ansatz vergleichen. Die Differenz ist Risiko...
Ggf. könnte man auch meinen Ansatz verwenden, in dem man die Zinsspanne der Bank aus Guv und Bilanz ermittelt sowie, was sie an Zinsertrag jeweils in den Jahren erwirtschaftet hat. Aber das musst Du Dir im anderen Thread nachlesen....
Ich würde an Deiner Stelle so vorgehen: den Widerruf so einfach wie möglich und ohne Begründung formuliert absenden (Fax: Sendebericht aufheben),
Also nur "hiermit widerrufe ich das Darlehen xxxxxxxx vom tt.mm.yyyy"
Zusätzlich die Aufforderung, dass die Bank Dir gegenüber bis zum Ablauf des tt.mm.yyyy (Frist 14 Tage) schriftlich zu erklären hat, dass sie den erklärten Widerruf der auf Abschluss des genannten Darlehensvertrages gerichteten Willenserklärung als rechtswirksam erachtet.
Damit setzt Du Ihnen eine Frist und ggf., wenn Sie nicht entsprechend zustimmen, in Verzug. Das wäre wichtig, wenn später die Anwaltskosten für die außergerichtliche Tätigkeit mit eingefordert werden sollen.
Ist der Gegner nicht in Verzug, muss er auch nicht die Anwaltskosten übernehmen. Sprich, beauftragst Du den Anwalt bevor die Bank in Verzug ist, trägst Du diese Kosten selbst.
Sollte die Bank nicht in der Frist antworten bzw. nicht erklären, dass sie dem WR zustimmt, noch mal anschreiben und eine letztmalige Frist setzen, dass sie zustimmen, mit dem Hinweis, dass Du ansonsten einen Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht zur Wahrnehmung Deiner Rechte beauftragst.
Die Bank wird zu 99,99% ein Schreiben, wenn überhaupt, Dir zukommen lassen, in dem stehen wird, dass Dein Recht zum WR verfristet wäre, da sie richtig und umfassend belehrt hätten. Zudem wäre ggf. Dein Recht zum WR verwirkt und der WR rechtsmissbräuchlich.
Oder sie werden "verwundert" nachfragen, warum Du widerrufst.
Dann kannst Du inhaltlich den Text vom Mustertext übernehmen und am Ende Deine Forderung nach Deiner Rechnung stellen.
Aber wie schon geschrieben, vorher zwei mal anmahnen, dass sie dem WR zustimmen.
Und wenn Du (nach Ablehnung der SK/Bank) einen RA mandatierst, sollte er in der Lage sein, die Summe korrekt auszurechnen (braucht er ohnehin für die Forderung in der Klageschrift). Dabei sollte er Dir auch verständlich erläutern, wie er das berechnet (siehe ducnicis schöne Zusammenfassung oben und die Details zur RAW im anderen Thread), so dass Du die Klageforderung dann auch noch einmal mit den Ergebnissen mittels der Rechner von LGSaar und test.de nachvollziehen kannst (auf ein paar zig Euro Unterschied kommt es nicht ab).
Alles, was nicht mehr mit der Frage nach der Unwirksamkeit Deiner WRBen zu tun hat, diskutieren wir gerne in den anderen Threads weiter.
Genau, bei dieser Bank habe ich keine Schulden mehr :-) Ich kann ja erst mal einen Widerruf machen und dann die reaktion abwarten. ich rechne mit einem negativen Ergebnis. Ich lese mich nachher mal in den Thread Rückabwicklung ein, da ich trotz der recht ausführlichen Antwort von eugh überhaupt keine Ahnung habe um welchen Betrag es gehen könnte. Laie halt :-)
Wir haben bei der IG Widerruf die Erfahrung gemacht, dass kaum eine Bank beim Widerruf eines bereits regulär zurückgeführten Kredites außergerichtlich kompromissbereit ist. Wenn eine Vorfälligkeitsentschädigung gezahlt wurde, sieht die Situation etwas anders aus. Das ist bei Dir aber offenbar nicht der Fall. Wenn Du ganz normal getilgt hast und anderswo umgeschuldet hast, gilt fast immer:
Der Kredit ist zwar widerrufbar, wenn die WRB fehlerhaft ist. Du wirst aber ohne Klage sehr wahrscheinlich nichts erreichen. Daher solltest Du Dir die nächsten Schritt gut überlegen. Die richtige Reihenfolge ist dabei in der Regel:
1. WRB anwaltlich prüfen lassen, zum Beispiel mit der Hilfe unserer Anwälte
2. Falls Fehler festgestellt werden: Prüfen, ob noch eine Rechtsschutzversicherung abgeschlossen werden kann (kein Neubau, nicht vermietet)
3a. Falls 2=ja: Gut! RSV abschließen und erste Rate bezahlen bzw. die Wartezeit abwarten
4a. Widerruf anhand eines Musterschreibens erklären
5a. Nach Ablehnung der Bank bzw. Verstreichen der Frist: Fall dem Anwalt übergeben, der sich die Deckung der RSV einholt
3b. Falls 2=nein: Nicht so gut! Kritische Prüfung der Optionen. In der Regel hast Du folgende Möglichkeiten: a. Vorgehen ohne Anwalt, b. Anwalt auf eigene Kosten bezahlen, c. Zusammenarbeit mit Prozessfinanzierer. Welche Option die günstigste ist, hängt stark vom individuellen Fall sowie deiner Risikfreude ab. Einen Prozess auf eigene Kosten zu führen, kommt nur für die wenigsten in Frage.
Ich habe mir die Infos zu deinem Fall jetzt nicht im Einzelnen durchgelesen, aber wenn ich mal unterstelle, dass außergerichtlich wenig zu erwarten ist, kommt für Dich entweder RSV oder Prozessfinanzierer in Frage. Auf keinen Fall sollte man einfach mal selbst den Widerruf erklären in der Annahme, damit könne man schon nichts falsch machen. Der nachträgliche Abschluss einer RSV macht man sich damit zunichte.
... Die richtige Reihenfolge ist dabei in der Regel:
1. WRB anwaltlich prüfen lassen, zum Beispiel mit der Hilfe unserer Anwälte
...
Sorry, aber das ist m.E. eben nicht der erste Schritt, weil dann der Kläger regelmäßig das Honorar für den Anwalt selbst zahlen muss. Es sei denn, Sie meinen damit noch nicht eine kostenpflichtige Mandatierung?
Vielmehr sollte (m.E.) der Kunde/Kläger vor Mandatierung eines RA den Widerruf gegen die SK/Bank selbst aussprechen und noch mindestens 1x mahnen (jeweils 2 Wochen Frist), um sie nachweisbar in Verzug gebracht zu haben und damit gerichtlich verpflichten zu können, nachher auch die außergerichtlichen Kosten (z.B. für die Prüfung der WRB etc.) zu zahlen.
Man liest in so vielen Urteilen, dass die Kläger im Klagepunkt unterliegen, dass die Beklagte die außergerichtlichen Anwaltskosten tragen solle, nur weil die Kläger den Anwalt zu früh mandatierten. Als Folge müssen die Kläger diese Kosten selbst zahlen und obendrein auch noch ggf. einen Anteil (Quotelung) der Prozesskosten. Das muss nicht sein.
Bitte lassen Sie uns wissen, falls ich Ihren Beitrag in dieser Hinsicht evtl. missverstanden habe. Danke!
Außerdem wiederhole ich hier gerne noch einmal meine Bitte von oben:
Alles, was nicht mehr mit der Frage nach der Unwirksamkeit der WRBen zu tun hat, diskutieren wir gerne in den anderen Threads weiter.
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Oh, das ist ja echt lange. Ist das der durchschnitt oder reagieren einige Banken schneller? Von der Bremer Landesbank konnte ich Online bisher nur einen Beitrag finden.
Deine Anwaltskosten, fremde Anwaltskosten und Gerichtskosten. Frag doch mal hier im mForum, wer sich bei dieser Risikolage an Deinem Projekt beteiligt.....
Zitat von faton74