Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Hallo, ich wurde um Rat bzgl. der WRB im Anhang aus einem Kreditvertrag vom März 2011 gebeten (inkl. Restschuldversicherung), welchen der Kunde in der Filiale der vermittelnden Bank unterzeichnete.
Ich sehe in der WRB auf den ersten Blick wenig Angriffspunkte, wenn ich sie mit dem Mustertext (m.E. gültig vom 30.07.2010 bis 03.08.2011) im Anhang vergleiche, bin aber auch nicht so der Experte, was den Vergleich zwischen WRB und Mustertext mit Gestaltungshinweisen anbelangt.
Weicht der WRB-Text etwa hinsichtlich Gestaltungshinweis Ziffer 4a vom Muster ab?
Muster:
- Widerruft der Darlehensnehmer diesen Darlehensvertrag, so ist er auch an den [einsetzen: Bezeichnung des verbundenen Vertrags] (im Folgenden: verbundener Vertrag)** nicht mehr gebunden.
WRB:
- Widerruft der Darlehensnehmer diesen Darlehensvertrag, so ist er auch an die Anmeldung zur Restschuldversicherung (im Folgenden: verbundener Vertrag) nicht mehr gebunden.
Die Bezeichnung des verbundenen Vertrags lautet in der WRB also "Anmeldung zur Restschuldversicherung". Muss das ein Kunde so verstehen?
Seht Ihr relevante Abweichungen vom Muster? Vielen Dank!
Zitat von ducnici
Na, es geht doch, dass man sich an den Mustertext hält...
@Eughen... no Chance was ich so sehe... wenn die Angaben in der Klammer verändert wären...ok, das wurde ja schon vom OLG M abgeurteilt. Aber da hat man sich an den Mustertext gehalten.
Sorry, ich habe mich evtl. zu sehr mit der Restschuldversicherung aufgehalten. Die WRB des Kreditvertrags selbst enthält Text aus Gestaltungsziffer 8c bzgl. der Überlassung einer Sache. Der oben rot hervorgehobene Text ist so auch in der WRB enthalten. Er hat dort aber nach meinem Verständnis nichts zu suchen:
[8c] Bei einem verbundenen Vertrag nach § 358 BGB über die Überlassung einer Sache oder bei einem Vertrag über eine entgeltliche Finanzierungshilfe, deren Vertragsgegenstand die Überlassung einer Sache ist, sowie bei einem Vertrag über eine Zusatzleistung gerichtet auf die Überlassung einer Sache, wenn von Gestaltungshinweis [4c] Gebrauch gemacht wurde, ist hier folgender Unterabsatz einzufügen:
„– Paketversandfähige Sachen sind auf Kosten und auf Gefahr des Vertragspartners des Darlehensnehmers zurückzusenden. Die Kosten der Rücksendung hat der Darlehensnehmer abweichend davon zu tragen, wenn dies im [einsetzen***: verbundenen Vertrag und/oder Vertrag über eine Zusatzleistung] wirksam vereinbart wurde. Nicht paketversandfähige Sachen werden beim Darlehensnehmer abgeholt.“
Der zweite Satz („Die Kosten der Rücksendung …“) entfällt, wenn ein weiterer Vertrag nicht vorliegt.
Der Unterabsatz kann wie folgt ergänzt werden:
„Wenn der Darlehensnehmer die aufgrund [einsetzen***: des verbundenen Vertrags oder des Vertrags über eine Zusatzleistung
oder einsetzen: Bezeichnung der entgeltlichen Finanzierungshilfe] überlassene Sache nicht oder teilweise nicht oder nur in
verschlechtertem Zustand zurückgewähren kann, hat er insoweit ggf. Wertersatz zu leisten. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung der überlassenen Sache ausschließlich auf deren Prüfung – wie sie etwa im Ladengeschäft möglich gewesen
wäre – zurückzuführen ist. Im Übrigen kann der Darlehensnehmer die Pflicht zum Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße
Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung vermeiden, indem er die Sache nicht wie sein Eigentum
in Gebrauch nimmt und alles unterlässt, was deren Wert beeinträchtigt.“
Eine Restschuldversicherung ist keine "Sache" - und gehört schon gar nicht zu " paketversandfertige [n] Sachen", die "auf Kosten und auf Gefahr des Vertragspartners des Darlehensnehmers" zurückgesendet werden könnten. Die Hinweise auf die "Kosten der Rücksendung" sowie auf die Abholung nicht paketversandfertiger Sachen sind hier ebenso unsinnig und verwirrend.
Schließlich sind auch die Hinweise bzgl. "verschlechtertem Zustand" sowie die "Prüfung [der Sache] – wie [...] etwa im Ladengeschäft" etc. hier überhaupt nicht zutreffend und müssten unterbleiben.
@ducnici:
Zitat von ducnici
Na, es geht doch, dass man sich an den Mustertext hält...
@Eughen... no Chance was ich so sehe... wenn die Angaben in der Klammer verändert wären...ok, das wurde ja schon vom OLG M abgeurteilt. Aber da hat man sich an den Mustertext gehalten.
Was genau meintest Du mit "das wurde ja schon vom OLG M abgeurteilt"? Meintest Du, dass eine Restschuldversicherung doch als "Sache" betrachtet wurde und das OLG München daher dazu bereits die Gesetzlichkeitsfiktion in vergleichbaren Fällen bejaht hat?
Danke für Deine Rückmeldung - und natürlich auch anderen Mitstreitern hier für sachdienliche Hinweise!
Sorry, dass ich noch einmal nachfrage, aber es gab nur sehr wenig Rückmeldungen hierzu:
Wurde die Musterbelehrung korrekt übernommen, wenn die WRB des Kreditvertrags einen Hinweis auf paketversandfertige Sachen enthielt, der Kredit aber nicht zur Erlangung einer Sache diente, sondern ein Teil der Kreditsumme zur Zahlung der Prämie einer Restschuldversicherung?
Danke für entsprechende Hinweise auf §§ bzw. Entscheidungen!
Guten Tag!
Ich in neu hier in diesem Forum und habe mich bereits etwas eingelesen, aber ich kenne mich glaube ich einfach nicht genug mit dieser Materie aus, daher wäre es schön, wenn das ein oder andere Mitglied eine Einschätzung abgeben könnte.
Mein Mann und ich haben im Mai 2004 einen Immobilienkredit bei der Bremer Landesbank aufgenommen. Der Kredit wurde geteilt (1x 86.000 Euro und 1 x 59.000 Euro). Ehrlich gesagt weiß ich nicht mehr warum. Mein Mann und ich haben also jeweils 2 Widerrufe unterschrieben.
Die Kredite haben wir im im November 2015 durch die Commerzbank weiterfinanziert. Bis dato hatte ich ehrlich gesagt noch nie etwas von dem Wiederrufsjoker gehört. Sollte man hier jetzt noch etwas probieren? Hat jemand Erfahrung mit der Bremer Landesbank gemacht oder hat das eh keinen Sinn, da ja bereits abgelöst (ohne Abflösesumme, da fristgerecht).
Eine WRB habe ich mal hochgeladen (ich hoffe, es hat geklappt) :-)
Das ist die klassische WRB der Sparkassen mit den legendären Fussnoten _ Schon von zahlreichen Gerichten (auch Oberlandesgerichte) als unrechtmäßig beurteilt worden. Widerruf und Rückabwicklung dürften problemlos möglich sein. Gibt es eine RSV? Wofür wurde das Geld gebraucht - Immobilie zur Eigennutzung?
Wir haben keine RSV :-( Aber halt vier von diesen WRBs. Die Immobilie ist zur Eigennutzung. Das Geld ist ja bereits abgelöst, daher frage ich mich halt, ob es dann Sinn macht.
Das macht auf alle Fälle Sinn . Ich würde als erstes einen Anwalt aus der Liste von test.de aufsuchen..
Wichtig: Der Widerrufsjoker soll im Juni 2016 durch Gesetz abgeschafft werden - Bis dahin muss der Widerruf erklärt sein. Und erst einmal selber erklären (ohne Anwalt), sonst gibt es keine vorgerichtlichen Anwaltskosten von der Gegenseite zurück.
Gut, danke für den Tipp. Ich suche gleich mal bei test.de nach einem Anwalt. Die Widerrufsformulare finde ich ja Online. Ich bin mir halt nur unsicher, da es ja bereits abgelöst ist. Wie läuft es denn dann wenn ich widerrufen würde? Müsste ich der Bank 145.000 Euro zahlen, die ich ja eigentlich schon bezahlt habe und ich bekomme dann 145.000 Eurp + X wieder? Sorry, bin ein echter Laie.
Wenn es sich bei der Immobilie nicht um einen Neubau handelt, ist der Abschluss einer RSV auch jetzt noch prinzipiell möglich, wobei Du Dir dann genau die Allgemeinen Rechtsschutzversicherungesbedingungen (ARB) anschauen musst, weil es kürzlich einige Aktualisierungen gab, die noch mehr ausschließen (weil die RSVen wegen des Widerrufs sehr viel Geld in die Hand nehmen müssen). Wenn Du also noch keinen WR ausgesprochen oder sonst wie in dieser Richtung mit der SK kommuniziert hast - also noch kein sog. Rechtsschutz-Schadenfall eingetreten ist - könntest Du noch einen RSV-Vertrag abschließen. Machen RSVen haben allerdings eine sog. Wartezeit, d.h. Du müsstest bis zu deren Ablauf warten, bevor Du - zunächst selbst (aber erst dann!) - den WR gegen die SK aussprichst. Wenn Du das gleich einen RA machen lässt, zahlst Du dessen Honorar am Ende ggf. trotz RSV selbst (kommt wieder auf die ARB an). In der Zwischenzeit (also vor dem WR) solltest Du Dich nach einer Anschlussfinanzierung in Höhe der aktuellen Restvaluta kümmern - am besten die Summe der Restvaluta aller Deiner Verträge, für welche ein WR aus Deiner Sicht möglich ist. Dies hat 2 Gründe: 1. Falls die SK dem WR zustimmt (Wahrscheinlichkeit sehr gering, aber möglich), musst Du die Restvaluta innerhalb von 30 Tagen (meine ich) begleichen. 2. Du hättest mit einem (wenn auch unverbindlichen) Angebot einer anderen Bank für eine Anschlussfinanzierung auch etwas in der Hand, um Deine jetzige SK später auf Schadenersatz (ggf. zusammen mit einer Klage wegen des WR) zu verklagen, weil sie den WR nicht angenommen hat und Du (bei evtl. steigenden Zinssätzen) nicht zum aktuell günstigen Zinsniveau anschlussfinanzieren konntest. A propos: Im WR solltest das aktuell günstige Zinsniveau nicht als Grund angeben - es ist gar kein Grund nötig. Beispiele finden sich bei test.de und hier im Forum in den einschlägigen Threads (siehe auch meine Signatur). Einen allgemeinen Artikel mit etlichen Infos inkl. Urteilen etc. gibt es ebenfalls bei test.de (anderer Link).
Bzgl. Deiner letzten Frage:
Es sind die gegenseitigen Nutzungen herauszugeben, d.h. die Bank hat aus Deinen monatlichen Raten (Zins- und Tilgungsanteil) Nutzungen gezogen. Es wird vermutet, dass dies in Höhe von 5%-Punkten über dem jeweiligen (ändert sich 2x jährlich) Basiszinssatz der Fall ist, kann von der Bank aber widerlegt werden. Derzeit gibt es einige Gerichte (z.B. LG Berlin, Stuttgart), welche nur 2,5%-Punkte über dem BZ heranziehen, was für den Kunden natürlich nachteilig ist. Im Gegenzug hat der Kunde Nutzungen (sagen wir als "Gebrauchsvorteil") aus der für einen bestimmten Zeitraum von der SK/Bank überlassenen Darlehenssumme ziehen können. Selbstverständlich hat auch die SK/Bank trotz WR Anspruch auf eine entsprechende "Vergütung". Diese ist grundsätzlich in Höhe des vertraglich vereinbarten Zinssatzes fällig, wobei der Kunde nachweisen kann (z.B. mittels der Zinsstatistiken der Deutsche Bundesbank, Zinsreihen SUD...), dass der sog. marktübliche Zinssatz für ein zum Zeitpunkt des Abschlusses des Vertrags vergleichbares Darlehen geringer war. Und weil einfach zu einfach ist, wird es hier etwas kompliziert: Es gibt auch Streit darüber, wie genau der marktübliche Zinssatz ermittelt werden soll, d.h. es gibt (auch hier) mehrere Varianten (ich nenne nur einmal die Stichworte "fixer Zinssatz" vs. "variabler Zinssatz" und "nicht-dynamisch" vs. "dynamisch"). Aber eins nach dem anderen. Das sind Themen, welche vor allem im Thread "Rückabwicklung" diskutiert werden.
Klar, die gibt es. Im Beitrag #8814 hat LGSaar einen sehr komfortabel zu bedienenden Rechner eingestellt, welcher auch schon bei test.de ("Chronik der Ereignisse", Eintrag vom 17.12.2015) erwähnt wird. Und test.de hat selbst einen (einfacheren) Rechner. Fachlich sehr fundierte Hintergrundinfos gibt es auch auf den Webseiten von Prof. Wehrt (einem Gutachter). Viel Spass beim Lesen und Rechnen!
In diesem Thread hier geht es hauptsächlich um die Frage, ob eine WRB unwirksam ist.
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat doch Faton 74 das Darlehen bereits abgelöst, also keinerlei Bankschulden mehr.
Da kann sie beim Widerruf doch nur gewinnen.......(fast wie Lotto, nur viel sicherer)
Genau, bei dieser Bank habe ich keine Schulden mehr :-) Ich kann ja erst mal einen Widerruf machen und dann die reaktion abwarten. ich rechne mit einem negativen Ergebnis. Ich lese mich nachher mal in den Thread Rückabwicklung ein, da ich trotz der recht ausführlichen Antwort von eugh überhaupt keine Ahnung habe um welchen Betrag es gehen könnte. Laie halt :-)
Sorry, klar, es ist korrekt, dass ein Angebot für eine Anschlussfinanzierung (wie von mir vorgeschlagen) hier völlig unsinnig ist. Ich bitte, das zu entschuldigen. D.h. es würde eine Leistungsklage sein - falls Klage später dann in Betracht kommt.
Da bin ich ja beeindruckt :-) Also wir haben 145.000 Euro aufgenommen. 5,58 % Zinsen effektiv. Wir haben genau 11,5 Jahre jeden Monat 755 Euro gezahlt (also 104190 Euro).
Laut Bundesbank kosteten Wohnungsbaukredite im Juni 2004 (Reihe SUD 117) 4,32 Prozent für fünf Jahre und 4,96 Prozent für zehn Jahre ( Reihe SUD 118) und 5,09 für mehr als 10 Jahre (SUD 119). Danach errechnet sich der Anspruch der Bank - bis zum Ablösungstag. Diese Summe ziehst Du von den gezahlten 104190 Euro ab. Auf das Ergebnis schlägst Du 5 Prozent pro Jahr Nutzungsentschädigung - das kannst Du bei Widerruf mindestens erwarten.
Das als grobe Rechnung
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Zitat von dogfight76
