Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

Zitat von noelmaxim

So recht verstehe ich den Sachverhalt, bzw. die Ausgangsbasis nicht. Kann das noch mal jemand etwas besser verdeutlichen, wann dieser Tatbestand vorliegt und auf welche Banken sich das bezieht, bzw. bei welchem Verfahren das zum Tragen kommt?

Von welchem Sachverhalt schreiben Sie? Den von Eughen mit der fehlenden Unterschrift?

Zitat von noelmaxim

ja, genau.

Ich muss auch mal ein Kompliment aussprechen, toll was hier so an Austausch stattfindet und an Informationen fließen, auch wie man bemüht ist alles verständlich rüber zu bringen, toll!!

Kann man eigentlich aufgrund der Informationen, Erfahrungen und Urteilen nicht mal so eine Liste erstellen, wann, wie und warum ein WR Sinn macht? Angefangen vielleich mal mit den klaren, deutlichen und häufigsten fehlerhaften WRB? So dass man in etwa eine Richtschnur hat, sich orientieren kann und wo sich viele erst mal wiederfinden, um dann gezielt nach zu fragen oder sich gezielt helfen zu lassen? Wäre so etwas möglich, denkbar, sinnvoll?

Die gibt es schon auf verschiedenen Internetseiten bei der Vertretung der Verbraucher vertretenden Anwaltskanzleien wie z.B. hier sehr ausführlich(soll keine Werbung sein)
https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/grundlagen/

Das passt aber besser in das Thema "Widerruf Erfahrungen"

ich hab es ja schon zitatweise aus einem unserer Schreiben dargelegt.

Meistens haben die Banken es einfach schlichtweg versäumt (meist bei Fernabsatz), dem Darlehensnehmer einen Vertrag mit der Unterschrift des DN auszuhändigen.

Man bekommt also zwei Ausfertigungen eines Angebotes zugeschickt. Entweder steht schon die (oft auch maschinell erstellte) Unterschrift der Bank darauf oder nicht.

Eine Ausfertigung unterschreibt der DN und schickt es zur Bank zurück, die andere nicht und behält sie.

Somit ist er nicht im Besitz eines Darlehensvertrages mit seiner Vertragserklärung (=Unterschrift) sondern nur im Besitz eines Darlehensangebotes...

Im Prinzip hätte die Bank nach Erhalt der Ausfertigung mit der Unterschrift des DN diese kopieren und dem DN nochmals zusenden müssen...je nach Modell dann noch zusätzlich eben mit Unterschrift der Bank versehen, falls nicht diese auf dem Angebot stand....

Wir haben in zwei Fällen (DKB und Schwäbisch Hall, beide per Fernabsatz) genau diese Konstellation, es geht daraus nicht hervor, wann der genaue Vertragsschluss war, weil auch neben der Unterschrift das Datum fehlt...

Selbst in einem Präsenzgeschäft-Fall (Commerzbank/Kfw) haben wir diese Konstellation. Da hat der Sachbearbeiter vor Ort nicht darauf geachtet, dass die DNín ihre Ausfertigung ebenfalls unterschrieben hat...

Zitat von ducnici

ich hab es ja schon zitatweise aus einem unserer Schreiben dargelegt.

Meistens haben die Banken es einfach schlichtweg versäumt (meist bei Fernabsatz), dem Darlehensnehmer einen Vertrag mit der Unterschrift des DN auszuhändigen.

Man bekommt also zwei Ausfertigungen eines Angebotes zugeschickt. Entweder steht schon die (oft auch maschinell erstellte) Unterschrift der Bank darauf oder nicht.

Eine Ausfertigung unterschreibt der DN und schickt es zur Bank zurück, die andere nicht und behält sie.

Somit ist er nicht im Besitz eines Darlehensvertrages mit seiner Vertragserklärung (=Unterschrift) sondern nur im Besitz eines Darlehensangebotes...

Im Prinzip hätte die Bank nach Erhalt der Ausfertigung mit der Unterschrift des DN diese kopieren und dem DN nochmals zusenden müssen...je nach Modell dann noch zusätzlich eben mit Unterschrift der Bank versehen, falls nicht diese auf dem Angebot stand....

Wir haben in zwei Fällen (DKB und Schwäbisch Hall, beide per Fernabsatz) genau diese Konstellation, es geht daraus nicht hervor, wann der genaue Vertragsschluss war, weil auch neben der Unterschrift das Datum fehlt...

Selbst in einem Präsenzgeschäft-Fall (Commerzbank/Kfw) haben wir diese Konstellation. Da hat der Sachbearbeiter vor Ort nicht darauf geachtet, dass die DNín ihre Ausfertigung ebenfalls unterschrieben hat...

Ist halt nur die Frage wer hier die Beweislast trägt. Die Bank kann ja behaupten die Kopie des von beiden unterschriebenen Darlehensvertrages zugesendet hat.?!

Zitat von andi1104

Ist halt nur die Frage wer hier die Beweislast trägt. Die Bank kann ja behaupten die Kopie des von beiden unterschriebenen Darlehensvertrages zugesendet hat.?!

Behaupten kann man viel. Wenn das nicht im Bankensystem hinterlegt ist und damit nachweisbar ist...fraglich..zudem trüge sie die Beweislast des Zuganges beim DN...

Die Bank muss den Zugangsnachweis führen und ist damit voll beweisbelastet. Eine Aussage reicht dafür nicht aus.

Zu Post 1044: Das ist ja auch sehr wichtig für vor dem November 2002 geschlossene Verträge, da die ja meist eine Prolongation/Zinsneuvesdreinbarung enthalten. Mit dem Fernabsatzgesetz kriegt mach auch die gekippt, zumindest teilweise (ab Geltung der neuen Vertragsbedingungen).

Zitat von eugh

Es verhält sich bei meinem Szenario so:

Die Vertragsangebote enthielten eine Ausfertigung für den DG und eine für den DN. Die Ausfertigung für den DN enthält auf Blatt 4 maschinelle Unterschriften des DG. Ob die Ausfertigung für den DG Unterschrift(en) des DG enthielt, ist nicht mehr nachvollziehbar, aber es ist davon auszugehen, dass sie tatsächlich vorlagen, da die Ausfertigungen identisch waren (bis auf den Hinweis "Ausfertigung für ...").

Der DN unterschrieb nur die Ausfertigung für den DG und sandte ihm diese zu. Die Ausfertigung für den DN unterzeichnete der DN nicht und legte sie zu seinen Akten. Dann erhielt der DN die Darlehenszusage vom DG. D.h., dass der DN nicht im Besitz einer Vertragsurkunde ist, welche von beiden Parteien unterzeichnet ist, sondern er ist nur im Besitzt der Ausfertigung für den DN, welche nur Unterschriften des DG enthält, nicht aber des DN selbst. Soweit klar?

Was muss der DN denn vorliegen haben? Eine Vertragsurkunde, welche
a) von ihm und vom DG unterzeichnet ist, oder
b) vom DN unterzeichnet ist, oder
c) vom DG unterzeichnet ist?

Würde das Vertragsangebot - so es denn vom DG und/oder DN unterzeichnet wurde und dem DN vorliegt - die Form einer Vertragsurkunde erfüllen? Oder müsste eine Vertragsurkunde anders aussehen? Muss dort "Vertragsurkunde" draufstehen? Wo ist das geregelt? Wo ist die Urkunde?

Und darf ich nochmal fragen, was es nun mit dem Fernabsatzgesetz auf sich hat? Der Wortlaut meiner WRB bzgl. des Fristbeginns ist schon eindeutig falsch. Was könnte sich anhand des § 355 BGB außerdem noch ergeben? Das ist mir noch nicht klar.

Eindeutig a! Vertrag=mehrseitige Willenserklärungen hierfür notwendig => Unterschrift DN + DG (wenn auch maschinell möglich)

Du bist also nicht im Besitz einer Vertragsurkunde oder eines Vertragsdokumentes.


@Noelmaxim,

nein, denn die Frist beginnt laut BGB!!! vorher ja grundsätzlich nicht zu laufen, bevor der DN nicht im Besitz der Vertragsurkunde/-dokumentes ist, dass auch seine Willenserklärung=Unterschrift enthält!

Aktuell wäre hierfür der § 356 b zu nennen!


In unserem Fall in 2009 war dafür noch der § 355 BGB zuständig...

Ich clustere mal auf:


- [1. August 2002-8. Dezember 2004]: § 355 BGB, Absatz 2, Satz 3:

"Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden."



- [8. Dezember 2004-11. Juni 2010]: § 355 BGB, Absatz 2, Satz 3:

"Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden."

- [11. Juni 2010-13. Juni 2014]: § 355 BGB, Absatz 3, Satz 2:

"Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt wird."


- [13. Juni 2014 - xx.xx.20xx]: § 356 b BGB, Absatz 1:

"Die Widerrufsfrist beginnt auch nicht, bevor der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer eine für diesen bestimmte Vertragsurkunde, den schriftlichen Antrag des Darlehensnehmers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder seines Antrags zur Verfügung gestellt hat."


Es wird immer in jeden Fall vorausgesetzt, dass der DN seine Vertragsurkunde erhalten hat!

Hallo eugh,

in diesem Zusammenhang finde ich das Urteil des LG Köln vom 17.03.2015, 21 O 295/14, sehr interessant. Soweit ich weiß geht das Urteil aber jetzt zum OLG Köln.

Noch etwas... rechtlich gesehen ist m.E. das, was du als Vertragsangebot bezeichnest, der Darlehensantrag. Ein Rechtsgeschäft kommt durch Antrag und Annahme des Antrags zustande. Die Bank "macht dir einen Antrag" und du nimmst diesen Antrag an. Sieht das jemand anders?

Viele Grüße
pilli0806

Zitat von ducnici

Eindeutig a! Vertrag=mehrseitige Willenserklärungen hierfür notwendig => Unterschrift DN + DG (wenn auch maschinell möglich)

Du bist also nicht im Besitz einer Vertragsurkunde oder eines Vertragsdokumentes.

Es kann nicht so sein wie Du glaubst, weil man bei allen möglichen Rechtsgeschäften nur eine unterschriebene Ausfertigung zurückgeben muss. Ich z. B. versehe die für mich bestimmten Ausfertigungen immer - gleich wie im Orginal - mit Ort, Datum und Unterschrift. Damit habe ich für mich selbst einen Nachweis, wann und wo ich was unterschrieben habe. Mein Anwalt hat z. B. bei der Wiederholung meines Widerspruchs hervorgehoben, dass ich erst eine Woche nach der Bank in meinem Ort unterschrieben habe und somit Fernabsatz vorlag.

Die Rücksendung einer vom DN unterschriebenen Ausfertigung beweist doch, dass er zumindest eine Ausfertigung erhalten hat. Ob er seine Ausfertigung unterschreibt oder nicht, dürfte für die Bank bedeutungslos sein. Sie hat ein beweiskräftiges Dokument mit der Unterschrift des DN. Der DN hätte ohne Probleme für sich selbst eine Kopie anfertigen können.

Zitat von ducnici

Es wird immer in jeden Fall vorausgesetzt, dass der DN seine Vertragsurkunde erhalten hat!

Dieser Satz kann uneingeschränkt stehen bleiben.

Zitat von Hanomag

Es kann nicht so sein wie Du glaubst, weil man bei allen möglichen Rechtsgeschäften nur eine unterschriebene Ausfertigung zurückgeben muss. Ich z. B. versehe die für mich bestimmten Ausfertigungen immer - gleich wie im Orginal - mit Ort, Datum und Unterschrift. Damit habe ich für mich selbst einen Nachweis, wann und wo ich was unterschrieben habe. Mein Anwalt hat z. B. bei der Wiederholung meines Widerspruchs hervorgehoben, dass ich erst eine Woche nach der Bank in meinem Ort unterschrieben habe und somit Fernabsatz vorlag.

Die Rücksendung einer vom DN unterschriebenen Ausfertigung beweist doch, dass er zumindest eine Ausfertigung erhalten hat. Ob er seine Ausfertigung unterschreibt oder nicht, dürfte für die Bank bedeutungslos sein. Sie hat ein beweiskräftiges Dokument mit der Unterschrift des DN. Der DN hätte ohne Probleme für sich selbst eine Kopie anfertigen können.

Mag für normale Kaufverträge gelten....siehe § 126 BGB, Absatz 2, Satz2.

Die Anforderungen an einen Darlehensvertrag sind aber laut BGB höher.


Und dazu hat der BGH ja schon eindeutig geurteilt:

BGH, Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08

"[20] aa) Deren Lauf hängt bei einem Vertrag, der wie der streitgegenständliche Verbraucherdarlehensvertrag schriftlich abzuschließen ist (§ 492 BGB), davon ab, dass dem Verbraucher über die Widerrufsbelehrung hinaus (§ 355 Abs. 2 Satz 1 BGB) auch eine Vertragsurkunde oder sein eigener schriftlicher Antrag im Original bzw. in Abschrift zur Verfügung gestellt wird (§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB).
Der Widerrufsbelehrung muss bei Schriftform des Vertrags also eindeutig zu entnehmen sein, dass der Lauf der Widerrufsfrist zusätzlich zu dem Empfang der Widerrufsbelehrung voraussetzt, dass der Verbraucher im Besitz einer seine eigene Vertragserklärung enthaltenden Urkunde ist. § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB trägt insofern dem mit der Belehrung verfolgten Ziel Rechnung, dem Verbraucher sein Widerrufsrecht klar und deutlich vor Augen zu führen.

[21] Nur wenn der Verbraucher eine Vertragserklärung bereits abgegeben hat oder zumindest zeitgleich mit der Belehrung abgibt, wenn sich also die Belehrung auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht, kann er die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen (BGH, Urteil vom 4. Juli 2002 - I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1992; vgl. auch zu § 7 VerbrKrG Senatsurteil vom 13. Januar 2009 - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, Tz. 18)."

Zitat von eugh

Aber das setzt voraus, dass bei der (maschinellen) Unterschrift des DG auch ein Datum vorhanden ist, was bei der ING-DiBa z.B. nicht der Fall ist. Gilt dann das Datum des Schreibens des DG? Gilt es dann als Hinweis darauf, dass der DN erst später unterschrieben hat - an anderem Ort?

Ja, das sehe ich auch so, aber was ist denn nun konkret die "Vertragsurkunde"? Ein extra Dokument, welches der DG dem DN nach Zustandekommen des Vertrags noch zusenden muss oder wandelt sich die Ausfertigung des "Darlehensangebots" für den DN dann in eine "Vertragsurkunde" um?


PS:
Ich merke eben erst, dass dieser Thread ja eigentlich von der Unwirksamkeit der WRB handelt und ich eine Diskussion zur Vertragsurkunde etc. losgetreten habe, die eigentlich mit der WRB selbst nicht direkt zu tun hat. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Mir geht es darum zu verstehen, ob man als Kunde nicht nur auf die WRB sekbst, sondern eben auch auf andere Details des Vertrags bzw. des Anbahnens und/oder Zustandekommens des Vertrags achten sollte. Denn ich habe verstanden, dass auch hierin Potential liegt, einen Kreditvertrag auch noch Jahre später widerrufen zu können, weil die Widerrufsfrist nicht zu laufen begonnen hat, wenn diverse Aspekte z.B. aus dem Fernabsatzgesetzt vom DG nicht berücksichtigt worden waren.

Klar muss man auf andere Sache noch achten. Es kann ja sein, dass der Vertrag ungültig ist, da die vorgeschriebenen Inhalte fehlen...


Das Datum der Angebotserstellung ist eben nicht massgebend. Maßgebend ist der Vertragsschluss. Die Bank sendet Dir ein Angebot zu, das sie unterschrieben hat, dahingestellt sei, ob maschinell oder schriftlich.

Das bekommst Du, unterschreibst, Datum daneben und dieses Datum zählt. Bzw. Fristbeginn am Tag danach, 0000Uhr... siehe § 187 ff BGB

Wenn die Bank Dir ein Angebot zuschickt, dass von ihr noch nicht unterschrieben worden ist, also von Dir unterschrieben an ihr zurück gesandt wird und dann von ihr erst gegengezeichnet werden muss, dann muss Dir die Bank entsprechend die Ausfertigung mit beiden Unterschriften zuschicken.

Und klar, wenn Du ein Angebot annimmst, wird das zum Vertrag! Beispiel: Ich schicke Dir ein Angebot zu, dass ich Dir Dein Auto für 1000Euro abkaufen möchte. Meine Unterschrift steht darunter, Angebote sind übrigens bindend für den Angebotsersteller da schon Willenserklärung dessen.
Du unterschreibst das Angebot und schickst es mir zurück. Somit ist aus dem Angebot ein Vertrag geworden...

Zitat von ducnici

Wenn die Bank Dir ein Angebot zuschickt, dass von ihr noch nicht unterschrieben worden ist, also von Dir unterschrieben an ihr zurück gesandt wird und dann von ihr erst gegengezeichnet werden muss, dann muss Dir die Bank entsprechend die Ausfertigung mit beiden Unterschriften zuschicken.

Wie sieht es denn aus, wenn es folgendermaßen abläuft: Die Bank schickt mir ein von ihr unterschriebenes Angebot mit WRB. Ich unterschreibe die Ausfertigung für die Bank (das Original) einige Tage später zu Hause und sende diese zurück an die Bank. Meine Kopie der Ausfertigung unterschreibe ich nicht und ich fertige auch keine Kopie des von mir unterschriebenen Originals an. Muss die Bank mir nach Erhalt des Originals nochmal eine Kopie davon zusenden, die dann auch meine Unterschrift trägt?

Interessant finde ich bei den Ausführungen vom BGH (Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08) und vom LG Köln (Urteil vom 17.03.2015 - 21 O 295/14) auch, dass ein Fehler der Bank darin liegt, das Angebot mit "Darlehensvertrag" zu betiteln. Insbesondere dadurch könnte laut BGH und LG Köln beim unbedarften Verbraucher der Eindruck entstehen, dass es sich dabei um eine Vertragsurkunde handelt und die Frist eben schon bei Erhalt dieses Angebots/dieser Vertragsurkunde zu laufen beginnt.

Zitat von pilli0806

Wie sieht es denn aus, wenn es folgendermaßen abläuft: Die Bank schickt mir ein von ihr unterschriebenes Angebot mit WRB. Ich unterschreibe die Ausfertigung für die Bank (das Original) einige Tage später zu Hause und sende diese zurück an die Bank. Meine Kopie der Ausfertigung unterschreibe ich nicht und ich fertige auch keine Kopie des von mir unterschriebenen Originals an. Muss die Bank mir nach Erhalt des Originals nochmal eine Kopie davon zusenden, die dann auch meine Unterschrift trägt?

Interessant finde ich bei den Ausführungen vom BGH (Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08) und vom LG Köln (Urteil vom 17.03.2015 - 21 O 295/14) auch, dass ein Fehler der Bank darin liegt, das Angebot mit "Darlehensvertrag" zu betiteln. Insbesondere dadurch könnte laut BGH und LG Köln beim unbedarften Verbraucher der Eindruck entstehen, dass es sich dabei um eine Vertragsurkunde handelt und die Frist eben schon bei Erhalt dieses Angebots/dieser Vertragsurkunde zu laufen beginnt.

Ja, eigentlich hätte die Bank, um sicher zu gehen, nochmals eine Kopie des DV, der beide Unterschriften trägt, dem DN übersenden müssen. Wie will sie sonst bei Fernabsatz sicher gehen, dass der DN seine Ausfertigung unterschrieben hat?

Ich versteh da auch die Banken nicht. Die Fotokopie, ein Einwurfeinschreiben kann ja nicht die Welt kosten.
Wahrscheinlich geht es immer eher darum, dass man dann dieses unterschriebene Angebot erst noch prüfen muss und es eine Zeitlang dauert bis die endgültige Genehmigung erteilt wurde. Und bis dahin könnte ja der DN noch jederzeit ungeachtet der 14 Tage WR-Frist widerrufen.

Denke, dass das die Banken vermeiden wollten...könnte ja sein, dass dann sich die Zinsen ändern könnten oder vielleicht ein weiteres, günstigeres Angebot eines anderen Anbieters ins Haus des DN geflattert kommt... und wenn dann die Bank 8 Wochen bis zur Bearbeitung bräuchte bis sie auch alles geprüft hat etc. wäre das wesentlich länger als die 14 Tage...

Zitat von eugh

Aber das setzt voraus, dass bei der (maschinellen) Unterschrift des DG auch ein Datum vorhanden ist, was bei der ING-DiBa z.B. nicht der Fall ist. Gilt dann das Datum des Schreibens des DG? Gilt es dann als Hinweis darauf, dass der DN erst später unterschrieben hat - an anderem Ort?

Bei mir stehen neben Ort und Datum zwei handschriftliche Unterschriften. Interessant ist, dass die Bank sich in nachfolgenden Schreiben immer auf ihr Datum bezieht (z. B. "Neue Sollzinsbindung zum Darlehen vom XX.XX.XXXX") und dies, obwohl der Vertrag nachweislich meiner Unterschrift erst eine Woche später zustande kam.

Zitat von ducnici

BGH, Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08

"[20] aa) Deren Lauf hängt bei einem Vertrag, der wie der streitgegenständliche Verbraucherdarlehensvertrag schriftlich abzuschließen ist (§ 492 BGB), davon ab, dass dem Verbraucher über die Widerrufsbelehrung hinaus (§ 355 Abs. 2 Satz 1 BGB) auch eine Vertragsurkunde oder sein eigener schriftlicher Antrag im Original bzw. in Abschrift zur Verfügung gestellt wird (§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB).
Der Widerrufsbelehrung muss bei Schriftform des Vertrags also eindeutig zu entnehmen sein, dass der Lauf der Widerrufsfrist zusätzlich zu dem Empfang der Widerrufsbelehrung voraussetzt, dass der Verbraucher im Besitz einer seine eigene Vertragserklärung enthaltenden Urkunde ist. § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB trägt insofern dem mit der Belehrung verfolgten Ziel Rechnung, dem Verbraucher sein Widerrufsrecht klar und deutlich vor Augen zu führen.

[21] Nur wenn der Verbraucher eine Vertragserklärung bereits abgegeben hat oder zumindest zeitgleich mit der Belehrung abgibt, wenn sich also die Belehrung auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht, kann er die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen (BGH, Urteil vom 4. Juli 2002 - I ZR 55/00, WM 2002, 1989, 1992; vgl. auch zu § 7 VerbrKrG Senatsurteil vom 13. Januar 2009 - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, Tz. 18)."

Ich bezweifle dennoch, dass er seine Urkunde unterschreiben muss.

Zitat von ducnici

Das Datum der Angebotserstellung ist eben nicht massgebend. Maßgebend ist der Vertragsschluss. Die Bank sendet Dir ein Angebot zu, das sie unterschrieben hat, dahingestellt sei, ob maschinell oder schriftlich.

Das bekommst Du, unterschreibst, Datum daneben und dieses Datum zählt. Bzw. Fristbeginn am Tag danach, 0000Uhr... siehe § 187 ff BGB

Wenn die Bank Dir ein Angebot zuschickt, dass von ihr noch nicht unterschrieben worden ist, also von Dir unterschrieben an ihr zurück gesandt wird und dann von ihr erst gegengezeichnet werden muss, dann muss Dir die Bank entsprechend die Ausfertigung mit beiden Unterschriften zuschicken.

Im zweiten Fall ist die Unterschrift zwangsläufig mit drauf. Im ersten Fall muss sie nicht drauf sein, weil der DN mit der Rücksendung der Erstschrift zwangsläufig den Erhalt der Unterlagen bestätigt. Selbst wenn er seine Ausfertiung wegwirft und behauptet er habe sie nicht bekommen, wird die Ausfertigung der Bank als Nachweis zählen.

Zitat von pilli0806

Wie sieht es denn aus, wenn es folgendermaßen abläuft: Die Bank schickt mir ein von ihr unterschriebenes Angebot mit WRB. Ich unterschreibe die Ausfertigung für die Bank (das Original) einige Tage später zu Hause und sende diese zurück an die Bank. Meine Kopie der Ausfertigung unterschreibe ich nicht und ich fertige auch keine Kopie des von mir unterschriebenen Originals an. Muss die Bank mir nach Erhalt des Originals nochmal eine Kopie davon zusenden, die dann auch meine Unterschrift trägt?

Glaube ich nicht.

Zitat von pilli0806

Interessant finde ich bei den Ausführungen vom BGH (Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08) und vom LG Köln (Urteil vom 17.03.2015 - 21 O 295/14) auch, dass ein Fehler der Bank darin liegt, das Angebot mit "Darlehensvertrag" zu betiteln. Insbesondere dadurch könnte laut BGH und LG Köln beim unbedarften Verbraucher der Eindruck entstehen, dass es sich dabei um eine Vertragsurkunde handelt und die Frist eben schon bei Erhalt dieses Angebots/dieser Vertragsurkunde zu laufen beginnt.

Das ist einleuchtend und auch für mich interessant, weil zutreffend.

Zitat von ducnici

Denke, dass das die Banken vermeiden wollten...könnte ja sein, dass dann sich die Zinsen ändern könnten oder vielleicht ein weiteres, günstigeres Angebot eines anderen Anbieters ins Haus des DN geflattert kommt... und wenn dann die Bank 8 Wochen bis zur Bearbeitung bräuchte bis sie auch alles geprüft hat etc. wäre das wesentlich länger als die 14 Tage...

Hier muss ich mal eine Lanze für meine Bank brechen. Bei meinen vor 2000 geschlossenen Darlehen war es so, dass die Bank mir die Zinsen der ersten Kontaktaufnahme garantiert hat. Trotzdem (auch Wochen später) wurde mir - im Falle einer Verbesserung - beim Vertragsabschluss der günstigere Zins zugebilligt. In der Zwischenzeit ist das leider auch nicht mehr so.