Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

Zitat von IG Widerruf

Ja, diese Widerrufsbelehrung ist gemeint. Bei dieser WRB knickt die ING Diba derzeit regelmäßig ein und macht vernünftige Vorschläge für eine außergerichtliche Einigung. In der Regel ist das eine Anpassung des Zinssatzes auf ca. zwei Prozent. ...

Das gilt doch aber wohl kaum für Kunden, die einen Neubau oder vermietete Objekte finanziert haben, wodurch die Deckung einer RSV regelmäßig ausgeschlossen ist. Und das weiß auch die ING-DiBa, die sich dann doch wohl kaum zu einem "Angebot" herablässt. Oder unterliege ich einem Irrtum?

Zitat von andi1104

Also ich habe genau die selbe WRB von der ING von 2007
1. Verstoß gegen das Deutlichkeitsgebot
2. Die Regelung zum Fristbeginn ist fehlerhaft
3.Belehrung über gegenseitige Erstattungspflicht innerhalb der 30-Tage Frist fehlt
4.Info über den Betrag den der Verbraucher im Fall eines WR oder Rückgabe für die erbrachte Leistung zu zahlen hat.(fehlt völlig)
5. Der Hinweis von Fernabsatz fehlt.

Abweichung vom Muster der WRB

Ich/Wir Form
Es wird von Vertragserklärung/en gesprochen statt Vertragserklärung

Nun habe ich auch den für meine Verträge aus 2007/2008 relevanten Paragraphen 355 BGB zu Fernabsätzen gefunden - in der Fassung mit Gültigkeit vom 8. Dezember 2004-11. Juni 2010:

[8. Dezember 2004-11. Juni 2010]
¹§ 355. Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen. (1) [1] Wird einem Verbraucher durch Gesetz ein Widerrufsrecht nach dieser Vorschrift eingeräumt, so ist er an seine auf den Abschluss des Vertrags gerichtete Willenserklärung nicht mehr gebunden, wenn er sie fristgerecht widerrufen hat. [2] Der Widerruf muss keine Begründung enthalten und ist in Textform oder durch Rücksendung der Sache innerhalb von zwei Wochen gegenüber dem Unternehmer zu erklären; zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung.
(2) [1] Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, zu dem dem Verbraucher eine deutlich gestaltete Belehrung über sein Widerrufsrecht, die ihm entsprechend den Erfordernissen des eingesetzten Kommunikationsmittels seine Rechte deutlich macht, in Textform mitgeteilt worden ist, die auch Namen und Anschrift desjenigen, gegenüber dem der Widerruf zu erklären ist, und einen Hinweis auf den Fristbeginn und die Regelung des Absatzes 1 Satz 2 enthält. ²[2] Wird die Belehrung nach Vertragsschluss mitgeteilt, beträgt die Frist abweichend von Absatz 1 Satz 2 einen Monat. [3] Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden. [4] Ist der Fristbeginn streitig, so trifft die Beweislast den Unternehmer.
³(3) [1] Das Widerrufsrecht erlischt spätestens sechs Monate nach Vertragsschluss. [2] Bei der Lieferung von Waren beginnt die Frist nicht vor dem Tag ihres Eingangs beim Empfänger. ⁴[3] Abweichend von Satz 1 erlischt das Widerrufsrecht nicht, wenn der Verbraucher nicht ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt worden ist, bei Fernabsatzverträgen über Finanzdienstleistungen ferner nicht, wenn der Unternehmer seine Mitteilungspflichten gemäß § 312c Abs. 2 Nr. 1 nicht ordnungsgemäß erfüllt hat.
...
Anmerkungen: 1. 1. Januar 2002: Artt. 1 Abs. 1 Nr. 26, 9 Abs. 1 S. 3 des Gesetzes vom 26. November 2001. 2. 1. August 2002: Artt. 25 Abs. 1 Nr. 6 Buchst. a, 34 S. 1 des Gesetzes vom 23. Juli 2002. 3. 1. August 2002: Artt. 25 Abs. 1 Nr. 6 Buchst. b, 34 S. 1 des Gesetzes vom 23. Juli 2002. 4. 8. Dezember 2004: Artt. 1 Nr. 4, 9 des Gesetzes vom 2. Dezember 2004.

Um den geht es doch bei Fernabsatzverträgen?

Bei meinem Szenario hatte die Bank ein "Vertragsangebot" etc. zugesandt, welches unterschrieben und an die Bank postalisch zurückgesandt wurde, d.h. eine "Vertragsurkunde", wie im § 355 BGB erwähnt, gab es nicht. Allerdings heisst es dort ja:

... Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden. ...

Wenn der Kunde also das "Vertragsangebot" (Ausfertigung für die Bank) unterzeichnet und ihr postalisch zusendet und die Ausfertigung für sich selbst (nicht von der Bank unterschrieben, aber das ist wohl egal) behält, ist das ok?

Wie ist die WRB in meinem Beitrag #995 nun in Bezug auf das Fernabsatzgesetzt etc. zu sehen? Anhand des o.g. § 355 a.F. BGB kann ich nicht erkennen, was in der WRB bzgl. Fernabsatz fehlt (siehe auch Kommentar von andi1104: "Der Hinweis von Fernabsatz fehlt").

Zitat von ducnici

Hast Du das Vertragsangebot, was Du behalten hast, unterschrieben?

Es wurde keines der Vertragsangebote "Ausfertigung für den Kunden" unterschrieben, wohl aber die Ausfertigung für die Bank. Diese befinden sich unter der:
1. Annahmeerklärung ("Mit dem Vertrags-Angebot erkläre ich mich/erklären wir uns einverstanden...")
2. Empfangsbestätigung ("Die Geschäftsbedingungen der ING-DiBa AG für Immobilienfinanzierung, die die Informationen nach § 312c BGB und die Allgemeinen Geschäftsbedingungen und die Allgemeinen Darlehensbedingungen für Immobilienfinanzierungen enthalten, sowie ein Exemplar des Europäischen Standardisierten Merkblattes und des Preis- und Leistungsverzeichnisses, habe ich/haben wir erhalten."
3. Zweckerklärung

Zitat von andi1104

Es fehlt doch schon in unserer WRB die Überschrift: Finanzierte Geschäfte
Ich habe übrigens mein Vertragsangebotsexemplar nicht unterschrieben.
Und noch ein Dankeschön an dich ducnici für die Mail!!

Weshalb soll in der WRB "Finanzierte Geschäfte" stehen? Was hat das mit Fernabsatz bzw. dem Immobiliendarlehensvertrag zu tun? Sorry, ich stehe wohl auf dem Schlauch...
Meine Vertragsangebotsexemplare habe ich auch nicht unterschrieben - s.o.

Zitat von andi1104

RA Koch schrieb in Test.de
Urteil des LG Gießen zu Sparda Hessen

Das LG Gießen hat in einem eigenen Verfahren mit Urteil vom 24.07.2015 (3 O 175/15) die Sparda Hessen mit der bekannten Belehrung der Genossenschaftsbanken aus 2009 verurteilt. Es hat dabei ein mögliches Präsenzgeschäft für unbeachtlich gehalten (das ist momentan noch relativ umstritten).
Interessant könnte zudem sein, dass viele Genossenschaftsbanken dem Kunden keine von ihm unterschriebene Fassung in diesem Zeitraum ausgehändigt haben, so dass neben der Fehlerhaftigkeit der Belehrung auch die Voraussetzungen des § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB aF gar nicht vorliegen und die Frist auch deshalb nicht zu laufen begonnen hat.

Danke, den Kommentar hatte ich schon gesehen, was mich auch dazu bewogen hat, noch einmal meine Unterlagen bzgl. Fernabsatz anzuschauen. Nur verstehe ich leider nicht, was der § 355 BGB (in meinem Fall konkret § 355 a.F. = alte Fassung) für meine Verträge bedeutet.

Zitat von andi1104

RA Koch schrieb in Test.de
Urteil des LG Gießen zu Sparda Hessen

Das LG Gießen hat in einem eigenen Verfahren mit Urteil vom 24.07.2015 (3 O 175/15) die Sparda Hessen mit der bekannten Belehrung der Genossenschaftsbanken aus 2009 verurteilt. Es hat dabei ein mögliches Präsenzgeschäft für unbeachtlich gehalten (das ist momentan noch relativ umstritten).
Interessant könnte zudem sein, dass viele Genossenschaftsbanken dem Kunden keine von ihm unterschriebene Fassung in diesem Zeitraum ausgehändigt haben, so dass neben der Fehlerhaftigkeit der Belehrung auch die Voraussetzungen des § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB aF gar nicht vorliegen und die Frist auch deshalb nicht zu laufen begonnen hat.

Danke, genau das ist der Punkt. Wenn dem Verbraucher nicht eine Ausfertigung mit seiner eigenen Willenserklärung vorliegt, ist er nicht im Besitz einer Vertragsurkunde. Die muss aber ihm ausgehändigt worden sein...

=> Frist hat nicht zum laufen begonnen...


@Eughen...

Du hast also zwei Angebotsausfertigungen bekommen, eine für die Bank, eine für Dich. Deine hast Du nicht unterschrieben. Die der Bank schon und an sie zurück geschickt. Daraufhin hat die Bank Dir dann noch mal eine Fotokopie dieser Ausfertigung zugeschickt, auf der dann Deine Unterschrift und die der Bank steht?

Zitat von ducnici

"Nicht-Zurverfügungstellung einer Vertragsurkunde oder eines Antrages

Die uns überlassenen Darlehensverträge tragen nicht unsere Unterschrift.

Nach § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB beginnt die Widerrufsfrist nicht zu laufen,

"bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden. Ist der Fristbeginn streitig, so trifft die Beweislast den Unternehmer."

Der Lauf der Widerrufsfrist setzt also voraus, dass der Verbraucher im Besitz einer seiner eigenen Vertragserklärung enthaltenen Urkunde ist (vgl. BGH, Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08 -).

Nur wenn sich die Belehrung auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht, kann er die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen (vgl. BGH, Urteil vom 04.07.2009 - I ZR 55/00 -)

Damit steht fest, dass die Widerrufsfrist nicht angelaufen ist."

Nein, die Bank hat mir keine Fotokopie zugeschickt. Die hätte ich vor dem Absenden selbst erstellt haben können.

So recht verstehe ich den Sachverhalt, bzw. die Ausgangsbasis nicht. Kann das noch mal jemand etwas besser verdeutlichen, wann dieser Tatbestand vorliegt und auf welche Banken sich das bezieht, bzw. bei welchem Verfahren das zum Tragen kommt?