Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

Zitat von eugh

Inzwischen habe ich verstanden, dass bei einem noch laufenden Darlehen eigentlich nur die Feststellungsklage in Betracht kommt. Eine Leistungsklage ist eine Klage auf eine Leistung gegen die Beklagte. Wenn aber bei einem laufenden Darlehen noch eine Restschuld offen ist - auch nach Aufrechnung/Abzug der gegenseitig herauszugebenden Leistungen, was meist der Fall sein dürfte - muss der Kunde noch etwas an die Bank zahlen. Also auf welche "Leistung" sollte der Kunde denn da klagen? Hatte nicht jemand hier oder im "Erfahrungen" Thread (s)einen RA zitiert, der das noch viel schöner erklärt hat? So macht das Vorgehen der ARAG und ggf. anderer RSVen durchaus Sinn bei noch laufenden Darlehen.

Thread Erfahrung Seite 104
Zitat von ducnici Beitrag anzeigen

Von einem Anwalt (nicht meinem)

"4. Feststellungsklage_
Bei der Klage handelt es sich um eine Feststellungsklage, weil der Vertrag unter Vorbehalt weiterläuft. Eine Leistungsklage ist hier nicht zweckmäßig.

Dies fängt mit der Höhe der Klageforderung an. Sie müssten bei einer Leistungsklage alle ihre bisherigen Leistungen zzgl. Zinsen zurückverlangen. Dieser Anspruch würde aber in dem Moment wegfallen, indem die Beklagte die (hilfsweise) Aufrechnung erklärt. Erklärt Sie diese im Prozess für den Fall, dass die Bank unterliegt, würde das zur Erledigung der Klage führen. Nachdem diese aber erst mit dem Urteil eintritt, könnte dies wiederum dazu führen, dass Sie trotz eines obsiegenden Urteils die Kosten für das Verfahren tragen müssten.

Gleichzeitig müsste die Klage jeden Monat mit jeder weiteren Zahlung erweitert und komplett neu berechnet werden. Dabei müsste dann nach jeder Klageerweiterung zudem neu verhandelt werden. Dies führt zu einem ausufernden Prozess.

Erklären Sie hingegen die Aufrechnung mit der Gegenforderung der Bank aus dem Darlehen, was eigentlich normal wäre, dann haben Sie überhaupt keinen Leistungsanspruch bzw. keine Klageforderung. Denn nach der Saldierung aller Ansprüche verbleibt ein Anspruch zugunsten der Bank gegen Sie auf Rückzahlung des Restdarlehensbetrags. Einen Rückzahlungsanspruch der xy-Bank gegen Sie können Sie aber nicht im Wege der Leistungsklage geltend machen. Mit einer Leistungsklage können Sie nur Zahlung verlangen, was im Hinblick darauf, dass Sie noch Zahlungen an die Bank erbringen müssen, schlicht nicht möglich ist

Im Ergebnis bleibt daher nur die Feststellungsklage als Mittel der Wahl. Etwas anderes wäre es, wenn Sie das Darlehen final zurückgeführt hätten und Sie etwas von der Bank wiedererlangen wollen, was Sie zu Unrecht gezahlt haben, etwa eine bereits gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung. In diesen Fällen ist in der Tat entsprechende Leistungsklage zu erheben. Dies ist hier aber nicht der Fall, weil der Vertrag unter Vorbehalt weiterläuft. "

@Eughen, richtig...

Bekommt die Beklagte am Ende noch Geld, ist es eine Feststellungsklage.

Z.B. geht es bei einem von der Bank abgelehnten widerrufenen Darlehen, das noch bedient werden muss, darum dass "festgestellt" wird, dass der Vertrag wirksam widerrufen wurde.

Die Rückabwicklung ergibt sich dann daraus.

Allerdings, man sollte versuchen, die Bedingungen für die Rückabwicklung gleich mit in die Klage aufzunehmen.

Für mich ist hier noch nicht ganz klar, ob diese Anträge dann als Leistungs- oder Feststellungsantrag gestellt werden müssen.

Wird jedoch eine "Leistung" von der Beklagten eingeklagt, fliesst dann diese Leistung von der Beklagten zur Klägerin.

In einem Entwurf von unserem Anwalt hat er eine Feststellungsklage für die Wirksamkeit des WR und im gleichen Antrag dann eine Leistungsklage für seine Forderungen für seine außergerichtliche Tätigkeit erstellt.

Wir wollen aber gleich die Rückabwicklung mutaufgenommen haben, und da bin ich mir im Moment überhaupt nicht im klaren, wie das zu formulieren ist.

Ich gehe auch hier von Feststellungsanträgen aus_:

"Es wird festgestellt, dass der Beklagten von der Klägerin eine Summe von ....Euro als Gebrauchsvorteil für die Darlehenssumme....zusteht."

"Es wird festgestellt, dass der Klägerin von der Beklagten eine Summe von ....Euro für die Nutzungen aus den monatlichen Darlehensleistungen in Höhe von.... zusteht"

uswusf.


Zu beachten ist auch unbedingt der Streitwert! Bei einer Leistungsklage sollen wohl die verschiedenen Streitwerte der Anträge addiert werden.
Bei einer negativen Feststellungsklage soll der Wert, der vernichtet werden soll, also in unseren Fällen die Restvaluta des Darlehens, angesetzt werden können.
Werden daneben noch weiter Feststellungsanträge gestellt, wird aber nicht addiert sondern es zählt wohl der höchste Wert. Wird wohl immer die Restvaluta des Darlehens sein!
Dementsprechend wäre es bei einem noch laufenden Darlehen wohl zu überlegen, ob man nicht eine Feststellungsklage mit mehrere Feststellungsanträgen macht.


Vorsicht sind bei den RSVén, insbesondere auch aus aktuellem Anlass bei der ARAG gegeben!

Diese zahlen wohl bei der außergerichtlichen Interessenwahrnehmung nur in Höhe des Vorteils, den der DN aufgrund des Widerrufes erlangt. Also z.B. Ersparnis VFE+Ersparniss müZins+Erstattung gezogen Nutzungen....z.B. in Summe 30.000Euro

Wenn aber der Anwalt die Restvaluta des Darlehens ansetzt, z.B. 100.000Euro, entsteht eine Deckungslücke der verbliebenen 70.000Euro!!

Die ARAG schreibt das z.B. für die außergerichtliche Vertretung recht verklausuliert:

"Bei einer gütlichen Einigung der Angelegenheit übernehmen wir die Kosten, die dem Verhältnis des vom Versicherungsnehmers angestrebten Ergebnisses zum erzielten Ergebnis entsprechen, es sei denn, dass eine hiervon abweichende Kostenverteilung gesetzlich vorgeschrieben ist"

Nun gibt es bei einer außergerichtlichen Interessenwahrnehmung kein Gericht, dass den Streitwert festsetzt.

Es gibt Anwälte, die dann den Mandanten ohne weitere Aufklärung über diese Deckungslücke eine Rechnung über die Differenz zuschicken.

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn der Anwalt versucht, bei der Gegenseite für sich das maximale herauszuholen, aber er sollte doch so fair bleiben und a) der Mandatschaft auf die Deckungslücke hinweisen und besser b) die Differenz nicht in Rechnung zu stellen...


Die ARAG schreibt dann in der Deckungszusage für das erstinstanzliche Verfahren:

"Bitte stimmen Sie weitere kostenauslösende Maßnahmen und Erweiterungen des Streitgegenstandes mit uns ab. Bei Vergleichen tragen wir die Kosten, die dem Verhältnis des vom Kunden angestrebten Ergebnisses zum erzielten Ergebnis entsprechen.

Die Kostenzusage beschränkt sich auf den Feststellungsantrag, dass der Darlehensvertrag zwischen den Klägern und der Beklagten durch die Erklärung der Kläger wirksam widerrufen wurde.

...

Bei einer gütlichen Erledigung der Angelegenheit übernehmen wir die Kosten, die dem Verhältnis des vom Versicherungsnehmer angestrebten Ergebnisses zum erzielten Ergebnis entsprechen, es sei denn, dass eine hiervon abweichende Kostenverteilung gesetzlich vorgeschrieben ist."


Hier stellt sich also die Frage, welche Mehrkosten bzgl. des Streitwertes anfallen würden, wenn zusätzliche Anträge bzgl. der Rückabwicklung angefügt würden.


Es gibt aber auch Meinungen, die z.B. bei einem widerrufenen Darlehen sagen, dass der Streitwert nicht die Restvaluta ist sondern quasi die Differenz aus zum Restvaluta nach der Rückabwicklung, da ja unstrittig sei, dass das Darlehen zurück zu führen ist...
Darauf basiert die Meinungen der RSVén.



hier noch was ähnliches dazu...

Streitwert bei negativer Feststellungsklage | Rechtslupe


"Bei der negativen Feststellungsklage ist dagegen nach herrschender Meinung kein Abschlag vorzunehmen. Vielmehr ist der Wert entsprechend dem anzusetzen, dessen sich der Gegner berühmt und was mit der Klage bekämpft werden soll. Der Grund dafür ist, daß ein stattgebendes Urteil nicht nur eine gegnerische positive Feststellungsklage, sondern auch eine entsprechende Leistungsklage ausschließt (OLG Köln VersR 1994, 1090). Entscheidend sind nicht die mangelnde Gegenwärtigkeit und künftige Ungewißheit einer Belangung durch den Gegner, sondern das Interesse des Klägers, nicht leisten zu müssen. Insofern liegt ein negatives Spiegelbild der Leistungsklage vor (OLG Köln aaO)."

Streitwert | Vermeiden Sie typische Fehler bei unbezifferten Anträgen von Feststellungs- und Stufenklagen

Zitat von eugh

Und ich bitte Euch, einmal über meine WRB etc. der ING-DiBa aus 2007 zu schauen und mir mitzuteilen, welche "Fehler" Ihr seht. Der Vertrag kam durch einen großen Vermittler in dessen Büros zustande, aber die Unterlagen wurden auf dem Postweg zugestellt. Eine Filiale der ING-DiBa haben wir (meine Frau und ich) nie besucht. Die unterschriebenen Unterlagen (inkl. des Anhangs hier, also das Darlehensangebot/die Darlehensvereinbarung, Zweckerklärung, etc.) schickten wir auf dem Postweg an die ING-DiBa zurück. Darauf kam dann das Schreiben, dass der Betrag wie in der Auszahlungsvereinbarung festgelegt ausbezahlt würde.

Danke für Eure Rückmeldungen!

PS: Exakt dieselbe WRB habe ich noch weitere 3x.

Also ich habe genau die selbe WRB von der ING von 2007
1. Verstoß gegen das Deutlichkeitsgebot
2. Die Regelung zum Fristbeginn ist fehlerhaft
3.Belehrung über gegenseitige Erstattungspflicht innerhalb der 30-Tage Frist fehlt
4.Info über den Betrag den der Verbraucher im Fall eines WR oder Rückgabe für die erbrachte Leistung zu zahlen hat.(fehlt völlig)
5. Der Hinweis von Fernabsatz fehlt.

Abweichung vom Muster der WRB

Ich/Wir Form
Es wird von Vertragserklärung/en gesprochen statt Vertragserklärung

Juristisch reicht schon eine Abweichung, auf die weiteren kommt es dann nicht mehr an. .

Nur leider nicht in Frankfurt.