Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Nachdem ich die letzten Wochen eure Beiträge gelesen habe möchte ich mich hier auch melden und um eine Einschätzung bitten, bevor ich weitere Schritte einleite.
Über meine WRB habe ich jetzt schon oft gelesen daß sie falsch ist, da der Kunde nicht genau erkennen kann wann die Frist beginnt. Was aber nie erwähnt wurde und daß ist meine Frage an euch: Was ist wenn es ein Präsenzgeschäft war, die Kunden in der Bank den Antrag plus WRB bekommen, durchgelesen, unterschrieben haben und eine Kopie gleich mitbekommen haben? Dann gibt es doch nur diesen einen Tag an dem die Frist zu laufen begonnen haben kann. Sind die WRB dennoch falsch oder gilt das in diesem Fall dann nicht?
Das Darlehen plus abgetretenem Bausparer wurde am 27.7.09 unterschrieben.
Vielen Dank vorab.
"...der Darlehensantrag..." wurde vom BGH als fehlerhaft abgeurteilt.
Es spielt m.M. keine Rolle, ob das Angebot sofort vor Ort unterschrieben worden ist. Diese Belehrung ist für sich fehlerhaft.
Weiterhin fehlerhaft ist der Fußnotenverweis, wonach man auf die Frist von einem Monat hinweist. Soll der Verbraucher selbst entscheiden, welche Frist gilt?
Das widerspricht dem Deutlichkeitsgebot nach §355BGB...
Wenn es ein Präsenzgeschäft war, warum wird dann noch für Fernabsatz belehrt? => fehlerhaft
und bei den WR-Folgen der übliche Mix nach dem Gießkannenprinzip...viel hilft viel...
=> fehlerhaft
Danke erst einmal für die Erläuterung zur ING-DIBA !
Die WRB entspricht lt. Verbraucherschutzzentrale dem damals gültigen Muster ergo hat man mir mitgeteilt das ein Widerruf nicht durchführbar sei.
Hier geht es um ca. 12-13 T€ Vorfälligkeitsentschädigung die ich notfalls zahlen müsste was im Vergleich zur Münchner Hyp Peanuts wären.
Dort geht es sicherlich um 30-40T€ Nichtabnahmeentschädigung (was noch genau zu kalkulieren wäre)
Mich würde demnach brennend eure Einschätzung zur Münchner Hyp interessieren. Die Prüfung der VZ hat ergeben das der optische Eindruck der WRB stimmig wäre da alles nach 2012 nicht mehr gesondert gekennzeichnet werden musste (doppelte gestrichelte Linie würde klar abgrenzen, Fettschrift oder farbige Markierung nicht mehr erforderlich...)
Der Text entspräche nicht dem Mustertext aus 2013, es wäre ein älterer Text (aus 2012 ? ) verwendet worden, dieser wäre aber wohl auch gültig ???
Die von der VZ beanstandeten Abweichungen (Vertrag / Merkblatt) hatte ich im Text weiter oben ja bereits aufgeführt.
Ich gebe nur wieder was man mir bei der VZ gesagt hat !!!!
Man hat mir dann Musterschreiben für einen Vergleich in die Hand gedrückt und mich mit der Aussage entlassen das man einen Widerruf "versuchen könnte" aber keine großen Chancen einräumen würde.
"...der Darlehensantrag..." wurde vom BGH als fehlerhaft abgeurteilt.
Es spielt m.M. keine Rolle, ob das Angebot sofort vor Ort unterschrieben worden ist. Diese Belehrung ist für sich fehlerhaft.
Weiterhin fehlerhaft ist der Fußnotenverweis, wonach man auf die Frist von einem Monat hinweist. Soll der Verbraucher selbst entscheiden, welche Frist gilt?
Das widerspricht dem Deutlichkeitsgebot nach §355BGB...
Wenn es ein Präsenzgeschäft war, warum wird dann noch für Fernabsatz belehrt? => fehlerhaft
und bei den WR-Folgen der übliche Mix nach dem Gießkannenprinzip...viel hilft viel...
=> fehlerhaft
Danke. Dann werde ich morgen mit der RSV telefonieren und danach auf die Suche nach einem passenden Anwalt gehen.
Ducnici dir ein besonderes Danke schön, deine Ausführungen machen immer wieder Mut!
Danke erst einmal für die Erläuterung zur ING-DIBA !
Die WRB entspricht lt. Verbraucherschutzzentrale dem damals gültigen Muster ergo hat man mir mitgeteilt das ein Widerruf nicht durchführbar sei.
Hier geht es um ca. 12-13 T€ Vorfälligkeitsentschädigung die ich notfalls zahlen müsste was im Vergleich zur Münchner Hyp Peanuts wären.
Dort geht es sicherlich um 30-40T€ Nichtabnahmeentschädigung (was noch genau zu kalkulieren wäre)
Mich würde demnach brennend eure Einschätzung zur Münchner Hyp interessieren. Die Prüfung der VZ hat ergeben das der optische Eindruck der WRB stimmig wäre da alles nach 2012 nicht mehr gesondert gekennzeichnet werden musste (doppelte gestrichelte Linie würde klar abgrenzen, Fettschrift oder farbige Markierung nicht mehr erforderlich...)
Der Text entspräche nicht dem Mustertext aus 2013, es wäre ein älterer Text (aus 2012 ? ) verwendet worden, dieser wäre aber wohl auch gültig ???
Die von der VZ beanstandeten Abweichungen (Vertrag / Merkblatt) hatte ich im Text weiter oben ja bereits aufgeführt.
Ich gebe nur wieder was man mir bei der VZ gesagt hat !!!!
Man hat mir dann Musterschreiben für einen Vergleich in die Hand gedrückt und mich mit der Aussage entlassen das man einen Widerruf "versuchen könnte" aber keine großen Chancen einräumen würde.
Also nochmals Danke für eure Hilfe
Gruß
Seife
Der Vertrag mit Ing-Diba kam ausschliesslich per Fernkommunikationsmittel zustande?
Vertag mit Münchner Hyp....die haben sich fast an den Mustertext gehalten. Nur nicht optisch. Auch in dem verwendeten Mustertext, gültig vom 04.08.2011 - 12.06.2014 waren die Überschriften in Fettdruck und die gesamte WRB eingerahmt dargestellt. Die Vorgabe der optische Gestaltung wurde also nicht erfüllt.
Der Beginn der Frist ist wohl richtig dargelegt wurde.
D.h., man könnte wenn wohl nur über die zu wenig hervorgehobene Darstellung streiten, ob die WRB wirksam wäre oder doch nicht.
Der Vertrag mit der Münchner Hyp war aber wohl KEIN Vertrag nach Fernabsatz, sondern ein Präsenzgeschäft?
Den ING Vertrag hatten wir über einen Service-Makler gemacht.
Den Münchner Hyp Vertrag hat uns nach Internet Recherche eine VR Niederlassung im Frankfurter Bereich vermittelt. Der Vertrag wurde dann von der Münchner Hyp an eine VR Niederlassung in meiner Region geschickt und dort von uns unterzeichnet.
Den ING Vertrag hatten wir über einen Service-Makler gemacht.
Den Münchner Hyp Vertrag hat uns nach Internet Recherche eine VR Niederlassung im Frankfurter Bereich vermittelt. Der Vertrag wurde dann von der Münchner Hyp an eine VR Niederlassung in meiner Region geschickt und dort von uns unterzeichnet.
Also die ING hat dann Euch nach Vermittlung direkt zugeschickt oder dem Makler?
Also ich sehe in der Tat für beide wenig Chancen...bis auf die optisch nicht hervorgehobene Gestaltung bei der Münchner Hyp.
Die ING hatte den Vertrag an den Makler geschickt.
Nun denn....wenn es so schlecht für einen Widerruf aussieht bliebe mir nur noch Plan B und C.
Die Nichtabnahmeentschädigung dürfte den Zinsvorteil auffressen, es sei denn wir bekommen das Haus so gut verkauft das der Käufer diese Kosten sozusagen draufzahlt. Der Markt gäbe es momentan theoretisch her.
Plan C wäre das Forwarddarlehen auf ein anderes Objekt zu übertragen und durch Zufinanzierung den Zins etwas runterzuspülen. Mischkalkulation halt....
Immobilardarlehenskunden der DSL Bank- Ein Geschäftsbereich der Deutschen Postbank AG können sich freuen. Neben dem zulässigen Widerruf gibt es noch mehr Möglichkeiten aus dem Darlehensvertrag heraus zu kommen und bei den aktuellen Zinssätzen günstiger umzuschulden.
Das Landgericht Mainz hat in einem von mir geführten Verfahren mit Urteil vom 27.01.2015 entschieden, dass der fehlende Hinweis auf die Kündigungsmöglichkeit in einem Darlehensvertrag der DSL-Bank dazu führt, dass der Bankkunde das Darlehen uneingeschränkt kündigen kann und das ohne Zahlung einer Abnahmeentschädigung. Die Fallkonstellation sei derjenigen Fallkonstellation gleich, bei der das Darlehen aufgrund desselben Formmangels ohne Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung nach Auszahlung gekündigt werden kann, so das Landgericht Mainz.
Da die DSL-Bank inhaltsgleiche Formular-Darlehensverträge verwendet, dürfte sich die Entscheidung auf sämtliche Darlehensverträge aus dem Zeitraum Ende 2011 beziehen.
In dem entschiedenen Fall verlangte die DSL Bank von meinen Mandanten eine Nichtabnahmeentschädigung für zwei nicht abgenommene Darlehen zur Finanzierung eines Bauvorhabens. Das Bauvorhaben konnte nicht verwirklicht werden, da der Bebauungsplan gerichtlicherseits rechtskräftig für nichtig erklärt wurde. Die Finanzierung des Bauvorhabens hatte sich damit erledigt. Die Darlehen konnten nicht mehr abgenommen werden und wurden gekündigt. Die DSL Bank verlangte dennoch eine satte Nichtabnahmeentschädigung. Dem setzte das Landgericht Mainz nunmehr wegen des oben beschriebenen Formmangels einen Riegel vor.
Das Urteil des Landgerichts Mainz macht wieder einmal deutlich, dass es sich für Bankkunden durchaus lohnen kann, ihre Darlehensverträge anwaltlich überprüfen zu lassen. Dabei sollten sie sich auch nicht auf den sog. „Widerrufsjoker“ konzentrieren, der mittlerweile von einigen unseriösen Geschäftemachern als windiges Geschäftsmodell vertrieben wird. Werden hier gar kostenlose Widerrufsüberprüfungen angeboten, Finger weg! Ein Darlehensvertrag hängt nicht immer am zulässigen Widerruf. Im Übrigen gilt auch hier die alte Lebensweisheit; „Was nix kostet, ist nix!“.
Das sollten auch in Not geratene Bankkunden beherzigen, damit der Schaden hinterher nicht noch größer wird, als ohnehin.
Aber nicht nur bei der Berechnung können Fehler auftreten. Falls Sie bereits eine Nichtabnahmeentschädigung gezahlt haben, sollten Sie kontrollieren, ob die Widerberufsbelehrung im Kreditvertrag fehlerhaft war. Wenn das so ist, dann können Sie den Vertrag noch Jahre später widerrufen, ohne die Bank dass eine Vorfälligkeits- oder Nichtabnahmeentschädigung berechnen darf. Der sogenannte Widerrufsjoker – also die fehlerhafte Widerrufsbelehrung - ist jedoch nicht die einzige Option.
Auch formale Mängel im Vertrag können Ihnen helfen. Die Bank muss im Vertrag eine ganze Reihe von vorgeschriebenen Angaben machen, etwa zu den vertraglichen und gesetzlichen Kündigungs- und Rücktrittsrechten (§ 492 Abs. 2 BGB). Fehlt eine solche Pflichtangabe, ist der Vertrag nichtig. Solche Fehler fallen allerdings meist nicht ins Gewicht, da sie durch Auszahlung des Darlehens überwunden werden (§ 494 Abs. 2 BGB).
Nehmen Sie das Darlehen allerdings nicht ab, kann ein möglicher Formfehler auch nicht behoben werden. Der Vertrag bleibt nichtig, und Sie müssen die Bank nicht entschädigen. So urteilte das Landgericht Mainz am 27. Januar 2015 (Az. 6 O 66/14). Die Kreditnehmer mussten keine Nichtabnahmeentschädigung zahlen, weil ihnen Informationen über das Kündigungsrecht fehlten. Lassen Sie Ihren Darlehensvertrag deshalb auch unbedingt auf Formfehler überprüfen, falls Ihre Bank eine Nichtabnahmeentschädigung verlangt.
Mehr hierzu bei: https://www.finanztip.de/baufinanzierung/nichtabnahmeentschaedigung/#ixzz3XGPdgWkq"
...der fehlende Hinweis auf die Kündigungsmöglichkeit in einem Darlehensvertrag der DSL-Bank dazu führt, dass der Bankkunde das Darlehen uneingeschränkt kündigen kann und das ohne Zahlung einer Abnahmeentschädigung.
Ich habe meine Verträge diesbezüglich überprüft und festgestellt, dass dieser Punkt in den Bedingungen sauber beschrieben wird. Es ist eigentlich unverständlich, dass die DSL-Bank so unvollständige Kreditbedingungen hat.
Da die DSL-Bank inhaltsgleiche Formular-Darlehensverträge verwendet, dürfte sich die Entscheidung auf sämtliche Darlehensverträge aus dem Zeitraum Ende 2011 beziehen.
Sollte das nicht heißen "bis Ende 2011". Der betroffene Zeitraum ist mir nicht ganz klar.
In meinem Vertrag aus Ende 2005 ist nur über ein 'Außerordentliches Kündigungsrecht für die Bank' die Rede, aber nicht für den Darlehensnehmer. Heißt das nun, dass es hier eine weitere Angriffsfläche gegen die Banken gibt?
Sollte das nicht heißen "bis Ende 2011". Der betroffene Zeitraum ist mir nicht ganz klar.
In meinem Vertrag aus Ende 2005 ist nur über ein 'Außerordentliches Kündigungsrecht für die Bank' die Rede, aber nicht für den Darlehensnehmer. Heißt das nun, dass es hier eine weitere Angriffsfläche gegen die Banken gibt?
Geht da wohl um Forward denke ich
In dem entschiedenen Fall verlangte die DSL Bank von meinen Mandanten eine Nichtabnahmeentschädigung für zwei nicht abgenommene Darlehen zur Finanzierung eines Bauvorhabens.
Ich habe meine Verträge diesbezüglich überprüft und festgestellt, dass dieser Punkt in den Bedingungen sauber beschrieben wird. Es ist eigentlich unverständlich, dass die DSL-Bank so unvollständige Kreditbedingungen hat.
Steht das bei Dir mit in der WRB oder separat in den Finanzierungsbedingungen? Wie lautet denn der Abschnitt bei Dir?
(Auf jeder Seite der Finanzierungsbedingungen steht unten eine Doknr., die bei mir 1346319 lautet vom 11.11.2005.)
Danke Casixx, speziell läßt mich dieser Satz aufhorchen aus Deinem geposteten Urteil:
"Die Fallkonstellation sei derjenigen Fallkonstellation gleich, bei der das Darlehen aufgrund desselben Formmangels ohne Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung nach Auszahlung gekündigt werden kann, so das Landgericht Mainz"
"§ 492 BGB
Schriftform, Vertragsinhalt
...
(2) Der Vertrag muss die für den Verbraucherdarlehensvertrag vorgeschriebenen Angaben nach Artikel 247 §§ 6 bis 13 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche enthalten.
..."
=>
"Artikel 247
Informationspflichten bei Verbraucherdarlehensverträgen, entgeltlichen Finanzierungshilfen und Darlehensvermittlungsverträgen
... § 6 Vertragsinhalt
(1) Der Verbraucherdarlehensvertrag muss klar und verständlich folgende Angaben enthalten:
1.die in § 3 Abs. 1 Nr. 1 bis 14 und Abs. 4 genannten Angaben,
2.den Namen und die Anschrift des Darlehensnehmers,
3.die für den Darlehensgeber zuständige Aufsichtsbehörde,
4.einen Hinweis auf den Anspruch des Darlehensnehmers auf einen Tilgungsplan nach § 492 Abs. 3 Satz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs, 5.das einzuhaltende Verfahren bei der Kündigung des Vertrags,
6.sämtliche weitere Vertragsbedingungen.
..."
=>
"§ 494
Rechtsfolgen von Formmängeln
...
(2) Ungeachtet eines Mangels nach Absatz 1 wird der Verbraucherdarlehensvertrag gültig, soweit der Darlehensnehmer das Darlehen empfängt oder in Anspruch nimmt. Jedoch ermäßigt sich der dem Verbraucherdarlehensvertrag zugrunde gelegte Sollzinssatz auf den gesetzlichen Zinssatz, wenn die Angabe des Sollzinssatzes, des effektiven Jahreszinses oder des Gesamtbetrags fehlt.
...
(6) Fehlen im Vertrag Angaben zur Laufzeit oder zum Kündigungsrecht, ist der Darlehensnehmer jederzeit zur Kündigung berechtigt. Fehlen Angaben zu Sicherheiten, können sie nicht gefordert werden. Satz 2 gilt nicht, wenn der Nettodarlehensbetrag 75 000 Euro übersteigt."
"
laut aktuellen Fassungen.... vorherige Gesetzesfassungen muss man dann vom Zeitpunkt des Vertrages abhängig machen und nachlesen...
Steht das bei Dir mit in der WRB oder separat in den Finanzierungsbedingungen?
Es steht gleich auf Seite 1 der Allgemeinen Darlehensbedingungen.
Zitat von Sam
Wie lautet denn der Abschnitt bei Dir?
3 Kündigung
3.1 Kündigungsrecht des Darlehensnehmers
3.1.1 Ordentliche Kündigung
3.1.2 Außerordentliche Kündigung
3.2 Kündigungsrecht der Bank
3.2.1 Ordentliche Kündigung
3.2.2 Außerordentliche Kündigung
Zitat von Sam
(Auf jeder Seite der Finanzierungsbedingungen steht unten eine Doknr., die bei mir 1346319 lautet vom 11.11.2005.)
Bei mir steht in der Fußzeile der ersten Seite der Allgemeinen Darlehensbedingungen:
A10350 @ 2002 Sparda Datenverarbeitung eG u61554638599 Seile 7 von 8
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Erste
Zitat von Dogi4U
