Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

Hallo zusammen,

hatte bereits irrtümlich einen eigenen Thread eröffnet und bitte nun hier um eure fachliche Einschätzung.

Fasse es mal kurz zusammen:

- Neubau schlüsselfertig 2006 gekauft
- ING Diba Darlehen aufgenommen über 220T€ zu 4,75% Laufzeit 15Jahre
- Kündigung gemäß BGB zum Januar 2018 möglich
(10,5 Jahre ab Vollauszahlung im Juni 2007)
- Forwarddarlehen Münchner Hyp im Januar 2013 aufgenommen über
150T€ zu 3,89% mit Laufzeit 30Jahre (Aktion 30J für Zins 15J)
Forward greift ab Februar 2018

Zum damaligen Zeitpunkt alles richtig gemacht, aus heutiger Sicht alles falsch. Nun habe ich die Widerrufsbelehrungen von zwei Anwälten und der Verbraucherzentrale prüfen lassen mit unterschiedlichsten Aussagen.

Anwalt 1: weder ING-DIBA noch Münchner Hyp widerrufbar
Anwalt 2: beide Verträge absolut widerrufbar

Anwalt der Verbraucherzentrale sagt dazu folgendes:
ING-DIBA Darlehen aus 2007 nicht widerrufbar da das Wort "frühestens" zwischenzeitlich nach BGH-Urteil anerkannt wurde. Ansonsten sind keine Abweichungen im Vertrag erkennbar.

Die Widerrufsbelehrung des Forwarddarlehen der Münchner Hyp wäre von Form und Wortlaut her zwar einwandfrei, es gäbe jedoch folgende Abweichungen zum Standadisierten Merkblatt:

Abweichungen nach Artikel 247 §3 Abs. 1
- 1 Monat Differenz zwischen Darlehensvertrag und Merkblatt
- Betrag, Zahl und Fälligkeit der einzelnen Teilzahlungen fehlt im ESM
- Angabe zum Sollzinssatz (z.B. Euribor) muss die Bedingungen und den
Zeitraum in Art und Weise seiner Anpassung enthalten (fehlt!)

Nun heißt es im $503 BGB wie folgt:
Bei Verträgen gemäß §503 BGB sind in der vorvertraglichen Information und im Verbraucherdarlehensvertrag abweichend von den §§3 bis 8, 12 und 13 die Angaben nach §3 Abs.1 Nr. 1 bis 7, 10 und 13 nach §3 Abs. 4 und nach §8 zwingend !

Schön und gut, man legte mir nah einen Vergleichsvorschlag an die Münchner Hyp zu senden da es mit dem Widerruf eh schwierig wird. Zudem greift meine Rechtschutzversicherung nicht da es sich um einen Neubau handelt.
Anwalt würde bis in die letzte Instanz zwischen 8 und 14 T€ was für Otto-Normal ja meist nur schwer realisierbar wäre.

Fazit: ich habe die Unterlagen seit Januar auf dem Tisch liegen und weiß nicht was ich tun soll. Bis zu einem Betrag X wäre ein Anwalt ja durchaus bezahlbar aber bei den zuvor genannten Summen wird die Luft extrem dünn.

Mir geht es primär um das Forwarddarlehen

Danke für eure Hilfe!

Gruß
Seife

Zitat von Seife

ING-DIBA Darlehen aus 2007 nicht widerrufbar da das Wort "frühestens" zwischenzeitlich nach BGH-Urteil anerkannt wurde. Ansonsten sind keine Abweichungen im Vertrag erkennbar.

Gruß
Seife

Seit wann ist denn "frühestens" nicht mehr fehlerhaft ??

Das hab ich noch nirgends gelesen !!

Gruß

Zitat von Seife

Hallo zusammen,

hatte bereits irrtümlich einen eigenen Thread eröffnet und bitte nun hier um eure fachliche Einschätzung.

Fasse es mal kurz zusammen:

- Neubau schlüsselfertig 2006 gekauft
- ING Diba Darlehen aufgenommen über 220T€ zu 4,75% Laufzeit 15Jahre
- Kündigung gemäß BGB zum Januar 2018 möglich
(10,5 Jahre ab Vollauszahlung im Juni 2007)
- Forwarddarlehen Münchner Hyp im Januar 2013 aufgenommen über
150T€ zu 3,89% mit Laufzeit 30Jahre (Aktion 30J für Zins 15J)
Forward greift ab Februar 2018

Zum damaligen Zeitpunkt alles richtig gemacht, aus heutiger Sicht alles falsch. Nun habe ich die Widerrufsbelehrungen von zwei Anwälten und der Verbraucherzentrale prüfen lassen mit unterschiedlichsten Aussagen.

Anwalt 1: weder ING-DIBA noch Münchner Hyp widerrufbar
Anwalt 2: beide Verträge absolut widerrufbar

Anwalt der Verbraucherzentrale sagt dazu folgendes:
ING-DIBA Darlehen aus 2007 nicht widerrufbar da das Wort "frühestens" zwischenzeitlich nach BGH-Urteil anerkannt wurde. Ansonsten sind keine Abweichungen im Vertrag erkennbar.

Die Widerrufsbelehrung des Forwarddarlehen der Münchner Hyp wäre von Form und Wortlaut her zwar einwandfrei, es gäbe jedoch folgende Abweichungen zum Standadisierten Merkblatt:

Abweichungen nach Artikel 247 §3 Abs. 1
- 1 Monat Differenz zwischen Darlehensvertrag und Merkblatt
- Betrag, Zahl und Fälligkeit der einzelnen Teilzahlungen fehlt im ESM
- Angabe zum Sollzinssatz (z.B. Euribor) muss die Bedingungen und den
Zeitraum in Art und Weise seiner Anpassung enthalten (fehlt!)

Nun heißt es im $503 BGB wie folgt:
Bei Verträgen gemäß §503 BGB sind in der vorvertraglichen Information und im Verbraucherdarlehensvertrag abweichend von den §§3 bis 8, 12 und 13 die Angaben nach §3 Abs.1 Nr. 1 bis 7, 10 und 13 nach §3 Abs. 4 und nach §8 zwingend !

Schön und gut, man legte mir nah einen Vergleichsvorschlag an die Münchner Hyp zu senden da es mit dem Widerruf eh schwierig wird. Zudem greift meine Rechtschutzversicherung nicht da es sich um einen Neubau handelt.
Anwalt würde bis in die letzte Instanz zwischen 8 und 14 T€ was für Otto-Normal ja meist nur schwer realisierbar wäre.

Fazit: ich habe die Unterlagen seit Januar auf dem Tisch liegen und weiß nicht was ich tun soll. Bis zu einem Betrag X wäre ein Anwalt ja durchaus bezahlbar aber bei den zuvor genannten Summen wird die Luft extrem dünn.

Mir geht es primär um das Forwarddarlehen

Danke für eure Hilfe!

Gruß
Seife

Bitte die Widerrufsbelehrungen hier einstellen, sonst ist es schwer sie einzuschätzen. Gerade die WRB der DiBa bis 03/2008 sind zu 80% widerrufbar.

Würde ich gerne, kann aber leider nichts hochladen da ich noch zu neu bin

Edit: habe beide Widerrufe als JPEG in meinem Bilderalbum hochgeladen, mehr scheint derzeit nicht möglich zu sein, hoffe ihr könnt darauf zugreifen.

Ein Widerruf des Forwarddarlehens bei der Münchner Hyp wäre mir derzeit wichtiger da ich an das laufende ING-Darlehen erst einmal nicht gehen möchte.
Nicht das ich mir da letztendlich noch was zerschieße und dann zeitlich das Forward nicht bedienen kann (falls ich da nicht raus komme)

Danke für eure Hilfe !

Beim Darlehen der MHyp frage ich mich, ob die Hervorhebung mit der doppelten Linie === den Anforderungen des Gesetzgebers nach einer deutlichen Hervorhebung gerecht wird ... So sieht meine WRB von der MHyp auch aus.

Hier im Original einstellen oder z.B. per directupload mit verlinkung...

so kann sich keiner einen Überblick machen...

Verlinkung/upload geht leider erst ab 50 Beiträgen.
Ich habe den Admin kontaktiert und hoffe das es noch eine andere Möglichkeit gibt...

Sorry, eigentlich wollte ich meinen Beitrag im anderen Thread schreiben. Siehe also #2528.

Hi RAM, s.o. - ich habe meinen Beitrag in den anderen Thread verschoben, weil das Thema dort m.E. besser passt. Mir ist bewusst, dass die Publikation von bankenfreundlichen Anwälten kommt, aber sie ist - vielleicht auch gerade deswegen - durchaus lesenswert. Allerdings ist mir unklar, wie aktuell sie noch ist (in Hinblick auf zitierte Gesetze). Ich hoffe, dass meine ursprünglich falsche Platzierung meines Beitrags nicht zu doppelten Diskussionen führt. Also zur Publikation gerne dort weiter. Trotzdem nochmals herzlichen Dank an Dich!


Hi Seife, ich habe mir erlaubt, die drei Screenshots aus Deinem Album hier hochzuladen und habe auch die Bild-Überschriften aus Deinem Album übernommen. Die kannst Du ja noch anpassen, z.B. Vertrags-Datum etc. hinzufügen.

Forwarddarlehen Münchner HYP Seite 1:


Forwarddarlehen Münchner HYP Seite 2:



Widerruf bestehendes Darlehen bei der ING DIBA:

Zitat von dogfight76

Seit wann ist denn "frühestens" nicht mehr fehlerhaft ??

Das hab ich noch nirgends gelesen !!

Gruß

Würde mich auch interessieren, da mein RA sowas auch zum Anlaß nimmt, die Segel zu streichen...(aber nicht vom Fach)

Man hat mir gesagt das der BGH 2012 entschieden hat das die Formulierung "frühestens" ausreichend wäre.

Nachzulesen unter
w w w.blum-hanke.de/aktuelles_bankrecht_widerrufsbelehrung.html

(sorry aber ich darf das leider noch nicht verlinken)

Gruß
Seife

Zitat von Seife

Man hat mir gesagt das der BGH 2012 entschieden hat das die Formulierung "frühestens" ausreichend wäre.

Nachzulesen unter
w w w.blum-hanke.de/aktuelles_bankrecht_widerrufsbelehrung.html

(sorry aber ich darf das leider noch nicht verlinken)

Gruß
Seife

Das ist aber nur der Fall wenn sich die Bank genau an die vom BGH vorgegebene WRB gehalten hat, was bei der DiBa definitiv nicht ist , da
Ich/wir und kein Hinweis auf Fernabsatz und kein Zinssatz angegeben usw.
siehe auch hier:
Urteil des VIII.*Zivilsenats vom*1.12.2010 -*VIII*ZR*82/10*-)

Die Gültigkeit der WRB ist weggeFALLen.

Und auch wenn manche schreiben, der BGH meine, dass alles 1:1 aus dem Mustertext übernommen werden müsse, so habe ich diesbzgl. ein paar kleine Zweifel, ob der BGH das tatsächlich so meinte. Wenn z.B. im Muster von "Der Kunde..." die Rede ist, die Bank in der WRB aber "Der Darlehensnehmer..." oder "Sie..." o.ä. verwendet hat und ansonsten den Mustertext aber übernommen und auch optisch die WRB entsprechend korrekt dargestellt hat - ob dann ein BGH trotzdem im Sinne eines Kunden urteilen würde? Ich will nicht Schwarzmalen, aber bei "marginalen" Abweichungen der WRB vom jeweils gültigen Mustertext ist auch der außergerichtliche Verhandlungsspielraum eher gering.

So, nun wünsche ich allen - trotzdem - ein es Wochenende.

Zitat von eugh

Die Gültigkeit der WRB ist weggeFALLen.

Danke für den Wink eugh, jetzt ist der Groschen auch bei mir geFALLen.

Zitat von Harley

Sorry, aber du meintest doch sicher:

"Wenn nicht, führt "...frühestens..." zum Fall der Ungültigkeit der WRB..."

oder steh ich gerade auf dem Schlauch?

klar, Fehler meinerseits!

Guten Morgen zusammen!

Nachdem ich die letzten Wochen eure Beiträge gelesen habe möchte ich mich hier auch melden und um eine Einschätzung bitten, bevor ich weitere Schritte einleite.

Über meine WRB habe ich jetzt schon oft gelesen daß sie falsch ist, da der Kunde nicht genau erkennen kann wann die Frist beginnt. Was aber nie erwähnt wurde und daß ist meine Frage an euch: Was ist wenn es ein Präsenzgeschäft war, die Kunden in der Bank den Antrag plus WRB bekommen, durchgelesen, unterschrieben haben und eine Kopie gleich mitbekommen haben? Dann gibt es doch nur diesen einen Tag an dem die Frist zu laufen begonnen haben kann. Sind die WRB dennoch falsch oder gilt das in diesem Fall dann nicht?
Das Darlehen plus abgetretenem Bausparer wurde am 27.7.09 unterschrieben.

Vielen Dank vorab.