Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
In Nürnberg bin ich auch zugange - da gibt es beim LG zwei Kammern: 6. und 10. Die Zehnte gilt als übermenschlich bankenfreundlich (Die haben auch bis zum BGH-Urteil regelmäßig die Bearbeitungsgebühren für rechtmäßig erklärt). In Nürnberg werden Banken von der Kanzlei MGP vertreten.
Hast Du ein Aktenzeiche beim OLG?
Danke für den Tip!
Einen Anwalt von denen kenn ich.
Den hier aber nicht...aber...da werden wir doch mal eine seiner Veröffentlichungen unter die Lupe nehmen...
JOHANNES MEINHARDT, M.B.A.
FACHANWALT FÜR BANK- UND KAPITALMARKTRECHT
"Veröffentlichungen:
> "Die Rückabwicklung von nach dem HWiG widerrufenen Realkreditverträgen", in BKR 2003, S. 234 ff. (zusammen mit RA Karsten Klein) "
Der Jubelbericht war sofort von der Internetseite verschwunden. Auch wurde das von Ihnen erstrittene LG-Urteil im BGH-Entscheid komplett auseinander genommen.
Warum die Immer noch so massig Bankmandate kriegen, ist mir schleierhaft....
Hatte auch nicht vorausgesetzt, dass eine Glaskugel zur Standardausstattung gehört. Also:
"Widerrufsrecht
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen.
Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nach Erhalt eines Exemplars:
- dieser Widerrufsbelehrung sowie
- einer Vertragsurkunde, Ihres schriftlichen Vertragsantrags oder einer Abschrift der Vertragsurkunde oder Ihres Vertragsantrags
Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs."
Im Wesentlichen wurde damit argumentiert, dass der Lauf der Widerrufsfrist nicht in Gang gesetzt wurde und zuletzt wurde auch das Urteil des OLG Brandenburg v. 19.3.2014, Az.: 4 U 64/12 zitiert, wonach bei einer erfolgten Belehrung, diese ordungsgemäß sein muss, um den Schutzzweck der §§ 355, 358 BGB Rechnung zu tragen.
Mag sich mal jemand zu der WRB der Münchener Hypothekenbank äußern - ich kann morgen auch gerne die WRB im Original einscannen
Habe mich seit Wochen mit diesem Thema beschäftigt, um eine Lösung für meine Problematik zu finden.
Zum Sachverhalt:
Habe 1999 einen Darlehensvertrag für den Kauf einer Eigentumswohnung zur Vermietung mit 10-jähriger Zinsfestbindung abgeschlossen. Sollte nicht vor Ablauf der Zinsfestbindung eine neue Vereinbarung gefunden werden, wird das Darlehen zur Rückzahlung fällig. 2007 wurde vorzeitig eine neue Vereinbarung mit geänderten Konditionen abgeschlossen. Teil dieser Vereinbarung war eine Widerrufsbelehrung, die mit großer Wahrscheinlichkeit nicht den gesetzlichen Vorschriften entsprach.
Nach der Rechtssprechung des BGH handelt es sich vermutlich um eine unechte Abschnittsfinanzierung, für die eine Widerrufsbelehrung nicht erforderlich ist. Aber sie ist nunmal erfolgt und Teil der Änderungsvereinbarung.
Meine Frage an die Fachleute in diesem Forum:
Kann ich diese Vereinbarung aufgrund einer fehlerhaften Widerspruchsbelehrung widerrufen oder nicht?
Vielen Dank an alle, die sich mit meinem Problem beschäftigen.
ich verfolgen nun schon seit einiger Zeit diesen Thread und habe mich nun angemeldet.
Auch wir haben einen Kreditvertrag, deren Widerrufsbelehrung zumindest zweifelhaft ist.
Abgeschlossen wurde dieser am 21.08.2009 bei einer Raiffeisenbank vor Ort - also kein Fernabsatz. Es wurde hier das normale Formular der Volksbanken und Raiffeisenbanken benutzt:
Widerrufsbelehrung für Verbraucherdarlehensverträge
Vertrag-Nr.
Widerrufsrecht
Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen (einem Monat)1 ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen. Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem Ihnen
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- die Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder Ihres Vertragsantrags
zur Verfügung gestellt wurden. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Der Widerruf ist zu richten an:
Name, Firma und ladungsfähige Anschrift des Kreditinstituts
<...> Das nachfolgende Feld ist m.E. richtig ausgefüllt.
Widerrufsfolgen
Im Fall eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und gegebenenfalls gezogene Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie insoweit gegebenenfalls Wertersatz leisten. Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für ein Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen Sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung Ihrer Willenserklärung erfüllen.
Finanzierte Geschäfte
Widerrufen Sie diesen Darlehensvertrag, mit dem Sie Ihre Verpflichtungen aus einem anderen Vertrag finanzieren, so sind Sie auch an den anderen Vertrag nicht gebunden, wenn beide Verträge eine wirtschaftliche Einheit bilden. Dies ist insbesondere anzunehmen, wenn wir zugleich auch Vertragspartner im Rahmen des anderen Vertrags sind, oder wenn wir uns bei Vorbereitung oder Abschluss des Darlehensvertrags der Mitwirkung Ihres Vertragspartners bedienen. Bei einem finanzierten Erwerb eines Grundstücks oder grundstücksgleichen Rechts ist eine wirtschaftliche Einheit nur anzunehmen, wenn wir zugleich auch Ihr Vertragspartner im Rahmen des anderen Vertrags sind oder wenn wir über die Zurverfügungstellung von Darlehen hinaus Ihr Grundstücksgeschäft durch Zusammenwirken mit dem Veräußerer fördern, indem wir uns dessen Veräußerungsinteressen ganz oder teilweise zu Eigen machen, bei der Planung, Werbung oder Durchführung des Projekts Funktionen des Veräußerers übernehmen oder den Veräußerer einseitig begünstigen. Können Sie auch den anderen Vertrag widerrufen, so müssen Sie den Widerruf gegenüber Ihrem diesbezüglichen Vertragspartner erklären.
Wird mit diesem Darlehensvertrag die Überlassung einer Sache finanziert, gilt Folgendes: Wenn Sie diese Sache im Fall des Widerrufs ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgeben können, haben Sie dafür gegebenenfalls Wertersatz zu leisten. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung - wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre - zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie Ihr Eigentum in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt. Paketversandfähige Sachen sind auf Kosten und Gefahr Ihres Vertragspartners zurückzusenden. Nicht paketversandfähige Sachen werden bei Ihnen abgeholt. Wenn Ihrem Vertragspartner das Darlehen bei Wirksamwerden des Widerrufs oder der Rückgabe bereits zugeflossen ist, können Sie sich wegen der Rückabwicklung nicht nur an diesen, sondern auch an uns halten.
<...> Unterschriftenfelder mit Ort und Datum für mich und meine Frau
Es folgt dann noch die Fußnote:
1Die Widerrufsfrist beträgt gemäß § 355 Abs. 2 Satz 2 BGB einen Monat, wenn die Widerrufsbelehrung erst nach Vertragsschluss in Textform dem Kunden mitgeteilt wird bzw. werden kann.
Jetzt zu meiner Frage:
Aufgrund der aktuellen Rechtsprechung des LG Heidelberg, des OLG Celle vom letzten Jahr (3 W 34/14) und der Publikation des BVR im Tätigkeitsbericht 2013 (Ombudsmannverfahren K 1 4 4 / 13 - dort Seite 31) bin ich etwas verunsichert und nahe dran, dass meine Belehrung doch nicht angreifbar ist.
Nach der Rechtssprechung des BGH handelt es sich vermutlich um eine unechte Abschnittsfinanzierung, für die eine Widerrufsbelehrung nicht erforderlich ist. Aber sie ist nunmal erfolgt und Teil der Änderungsvereinbarung.
Ich habe einen ähnlichen Fall, allerdings hat man bei mir die Prolongation auf einen weiteren Mitdarlehensnehmer ausgedehnt und deshalb vermute ich eine echte Abschnittsfinanzierung.
Bitte meine Frage ggf. verschieben - es gelingt mir scheinbar nicht, meine Frage an die richtige Stelle im Forum einzubringen...
Ich hatte gestern bereits meine Fragen gepostet, allerdings habe ich nun die jew. WRB mit hochgeladen...ich bitte um eure Einschätzung!
Ich lese bereits seit geraumer Zeit die wertvollen Beiträge mit. Ich selbst habe am 22.12.2010 zwei Darlehensverträge bei der PSD Rhein Ruhr unterschrieben, wobei ein Kredit hierbei von der KfW ist und von der PSD durchgeleitet wurde. Es erfolgte eine Vermittlung durch einen Finanzierungsberater, die Vertragsunterschrift erfolgte bei uns zu Hause. Der gegengezeichnete Vertrag wurde uns einige Tage darauf zugestellt.
Zu meinen Fragen:
Welche Widerrufsvorlage gilt bei Unterschrift 22.12.2010? Bereits die 2010er Vorlage, oder noch die Vorversion? Kann denn bei einem im Dez. 2010 geschlossenen Darlehensvertrag eine alte Vorlage genutzt werden, oder muss das Muster ab Juni 2010 bis Februar 2011 verwendet werden?
Die Widerrufsbelehrung für den KfW Kredit weicht deutlich von der des Hauptkredites ab - welche Chancen bestehen auf Erfolg? Wird jeder Vertrag als solcher bewertet, oder wird die Gesamtkonstellation, also 2 Verträge mit abweichender Belehrung herangezogen? Zudem liegen dem KfW Vertrag 2(!) unterschiedliche WRB zugrunde!
Lohnt eine Überprüfung durch die VZHH, oder nimmt man besser gleich ein persönliches Beratungsgespräch bei der VZ in Anspruch? Ich bin nicht sicher, ob es hiernach auch eine entsprechende schriftliche Stellungnahme gibt.
Es wird oft das Datum Vertragsschluss bis Juni 2010 bemüht, wenn über Aussicht auf Erfolg des Widerrufes gesprochen wird. Warum eigentlich? Habe ich mit Unterschrift Ende Dezember 2010 hier keine guten Optionen mehr?
Besten Dank für eure Mühen vorab!
Anbei die Scans der 3 (!) WRB zu den 2 Verträgen - KfW Vertrag (Nr 153) enthält 2 WRBs - besten Dank für eure Einschätzung.
Ich lese dieses Forum seit einiger Zeit mit - bin mir allerdings unsicher, ob ich meinen Vertrag widerrufen kann. Kann mir netterweise einer der Experten helfen, ob die beigefügte Belehrung unwirksam ist und ich ein Widerrufsrecht habe? Es handelt sich um eine größere Bausparkasse, die mit der Postbank verbunden ist und mit B anfängt - sie kommt aus Hameln. Es handelte sich um ein Darlehen für eine Immobilie, falls das wichtig sein sollte.
Vorfälligkeitsentschädigung für ein vorfristig beendetes Immobiliendarlehen erfolgreich eingeklagt
11.3.2015
Berlin, den 11. März 2015. Viele Kreditinstitute haben seit dem Jahre 2002 ihre Immobiliendarlehensverträge mit fehlerhaften Widerrufsbelehrungen versehen. Deshalb können diese Verträge noch heute widerrufen werden. Und wer seinen Vertrag bereits beendet hat und dafür eine Vorfälligkeitsentschädigung zahlen musste, hat bei einem (nachträglichen) Widerruf Anspruch auf Rückerstattung. Das hat erst jüngst wieder das Hanseatische Oberlandesgericht bestätigt (Az.: 13 U 53/14). Aus dem Urteil:
Widerrufsfehler
Die Widerrufsbelehrung war vor allem deshalb fehlerhaft, weil sie den Beginn der Widerrufsfrist mit der Formulierung „frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ definierte. Das sei, so das Gericht, nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes „unzutreffend“.
Kein „Musterschutz“ für das Kreditinstitut
Das Kreditinstitut konnte sich nicht auf den § 14 BGB-lnfoV berufen, der die Widerrufsbelehrung „schützt“, wenn sie das vom Gesetzgeber zur Verfügung gestellte Muster verwendet. Der Grund: Textumformulierung des Kreditinstitutes bei dem Hinweis zu den Widerrufsfolgen. Zudem wurde der Zusatz vorgenommen, dass die Frist mit Erhalt der Belehrung „in Textform" anlaufe. Ergo: Das Muster wurde nicht 1:1 übernommen.
Keine zeitliche Begrenzung des Widerrufs für den Darlehensnehmer
Der Umstand, dass zwischen dem Vertragsabschluss und dem Widerruf längere Zeit verstrichen ist, stehe dem wirksamen Widerruf nicht entgegen. Das Gericht verwies darauf, dass sich der Gesetzgeber bewusst dafür entschieden habe, das Widerrufsrecht bei fehlerhaften Belehrungen nicht zeitlich zu limitieren.
Hier ein neues Urteil erstritten von der Anwaltskanzlei Gansel.
Also nicht entmutigen lassen.
Meine Widerrufsbelehrung vom Darlehensvertrag vom 10.11.2007
Zitat:
"
W i d e r r u f s r e c h t
Sie können Ihre auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) gegenüber der Versicherung widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung und Information. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Der Widerruf ist zu richten an
HoheZinsenSindVorbei Lebensversicherung AG, Jokerstr. 1, 666 Widerstadt
Telefax: 123 , E-Mail widerrufsjoker@Hohezinsensindvorbei.de
"
Ich lese dieses Forum seit einiger Zeit mit - bin mir allerdings unsicher, ob ich meinen Vertrag widerrufen kann. Kann mir netterweise einer der Experten helfen, ob die beigefügte Belehrung unwirksam ist und ich ein Widerrufsrecht habe? Es handelt sich um eine größere Bausparkasse, die mit der Postbank verbunden ist und mit B anfängt - sie kommt aus Hameln. Es handelte sich um ein Darlehen für eine Immobilie, falls das wichtig sein sollte.
Ganz kurz, hab akt. wenig Zeit...
1. Entspricht nicht dem damals gültigen Mustertext => keine Schutzwirkung
"„Der Lauf der Frist für den Widerruf
beginnt einen Tag, nachdem dem Dar -
lehensnehmer diese Belehrung mitgeteilt
und eine Vertragsurkunde, der schrift -
liche Darlehensantrag oder eine Abschrift
der Vertragsurkunde oder des Darlehensantrages
zur Verfügung gestellt wurde.“"
"Die Formulierung, die Widerrufsfrist beginne „einen
Tag“ nach Mitteilung „dieser“ Belehrung und Übermittlung
einer Vertragsurkunde, ist missverständlich.
Sie erweckt den Eindruck, die Frist laufe bereits mit
der Übermittlung des Vertragsantrags der Bank, der
die Widerrufsbelehrung enthält – unabhängig von der
Annahme des Angebots
(Bundesgerichtshof, Urteil
vom 10. März 2009, Az. XI ZR 33/08)."
Vorfälligkeitsentschädigung für ein vorfristig beendetes Immobiliendarlehen erfolgreich eingeklagt
11.3.2015
Berlin, den 11. März 2015. Viele Kreditinstitute haben seit dem Jahre 2002 ihre Immobiliendarlehensverträge mit fehlerhaften Widerrufsbelehrungen versehen. Deshalb können diese Verträge noch heute widerrufen werden. Und wer seinen Vertrag bereits beendet hat und dafür eine Vorfälligkeitsentschädigung zahlen musste, hat bei einem (nachträglichen) Widerruf Anspruch auf Rückerstattung. Das hat erst jüngst wieder das Hanseatische Oberlandesgericht bestätigt (Az.: 13 U 53/14). Aus dem Urteil:
Widerrufsfehler
Die Widerrufsbelehrung war vor allem deshalb fehlerhaft, weil sie den Beginn der Widerrufsfrist mit der Formulierung „frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ definierte. Das sei, so das Gericht, nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes „unzutreffend“.
Kein „Musterschutz“ für das Kreditinstitut
Das Kreditinstitut konnte sich nicht auf den § 14 BGB-lnfoV berufen, der die Widerrufsbelehrung „schützt“, wenn sie das vom Gesetzgeber zur Verfügung gestellte Muster verwendet. Der Grund: Textumformulierung des Kreditinstitutes bei dem Hinweis zu den Widerrufsfolgen. Zudem wurde der Zusatz vorgenommen, dass die Frist mit Erhalt der Belehrung „in Textform" anlaufe. Ergo: Das Muster wurde nicht 1:1 übernommen.
Keine zeitliche Begrenzung des Widerrufs für den Darlehensnehmer
Der Umstand, dass zwischen dem Vertragsabschluss und dem Widerruf längere Zeit verstrichen ist, stehe dem wirksamen Widerruf nicht entgegen. Das Gericht verwies darauf, dass sich der Gesetzgeber bewusst dafür entschieden habe, das Widerrufsrecht bei fehlerhaften Belehrungen nicht zeitlich zu limitieren.
Hier ein neues Urteil erstritten von der Anwaltskanzlei Gansel.
Also nicht entmutigen lassen.
Bitte meine Frage ggf. verschieben - es gelingt mir scheinbar nicht, meine Frage an die richtige Stelle im Forum einzubringen...
Ich hatte gestern bereits meine Fragen gepostet, allerdings habe ich nun die jew. WRB mit hochgeladen...ich bitte um eure Einschätzung!
Ich lese bereits seit geraumer Zeit die wertvollen Beiträge mit. Ich selbst habe am 22.12.2010 zwei Darlehensverträge bei der PSD Rhein Ruhr unterschrieben, wobei ein Kredit hierbei von der KfW ist und von der PSD durchgeleitet wurde. Es erfolgte eine Vermittlung durch einen Finanzierungsberater, die Vertragsunterschrift erfolgte bei uns zu Hause. Der gegengezeichnete Vertrag wurde uns einige Tage darauf zugestellt.
Zu meinen Fragen:
Welche Widerrufsvorlage gilt bei Unterschrift 22.12.2010? Bereits die 2010er Vorlage, oder noch die Vorversion? Kann denn bei einem im Dez. 2010 geschlossenen Darlehensvertrag eine alte Vorlage genutzt werden, oder muss das Muster ab Juni 2010 bis Februar 2011 verwendet werden?
wurde im August 2009 herausgegeben und hat Gültigkeit 11.06.2010 - 22.02.2011
Ob es eine Übergangsfrist wie bei der Mustertextverordnung! aus 2004 bis 30.09.2008 gab, kann ich nicht sagen, hab darüber noch nichts gelesen
Kann ich mir aber nicht vorstellen da a) der Mustertext schon frühzeitig in 2009 bekannt gegeben wurde und ab 2010 im Gesetz eingebunden war und nicht mehr als Verordnung erschien.
Aber ich kann da keine verlässliche Auskunft darüber geben!
Zitat von PSDWiderruf
Die Widerrufsbelehrung für den KfW Kredit weicht deutlich von der des Hauptkredites ab - welche Chancen bestehen auf Erfolg? Wird jeder Vertrag als solcher bewertet, oder wird die Gesamtkonstellation, also 2 Verträge mit abweichender Belehrung herangezogen? Zudem liegen dem KfW Vertrag 2(!) unterschiedliche WRB zugrunde!
Jeder Vertrag muss schon seine eigene WRB haben. Und die muss wirksam sein.
Die PSD kann also nicht mit einem Vertag ne falsche WRB ausgeben und sagen, im anderen hatten sie ne richtige WRB.
Bzgl. des KfW Vertrages versteh ich auch nicht ganz. Es sind in der Vertragsurkunde zwei WRB enthalten und dazu noch mit verschiedenen Angaben?
Oder war eine WRB in einem Angebot enthalten und nach Annahme des Angebotes wurde ein Darlehensvertrag ausgearbeitet in dem dann eine andere WRB enthalten war? (so war das in einem Vertrag mit der SH bei uns. Im Angebot noch mit "frühestens"(juhu!) aber dann im DV selbst nach Mustertext (aber auch fehlerhaft))
WENN! der DV zwei WRB mit unterschiedlichen Angaben enthält, ist das natürlich auch angreifbar. Die 1.WRB mit Datum 22.12. geht nach Mustertext. Die 2. WRB mit "..Ihr Vertragsantrag..." ist zur 1. WRB bzgl. des Fristbeginnes unterschiedlich formuliert. Das kann u.U. zu Widersprüchen führen.
Zudem entspricht das nicht dem Deutlcihkeitsgebot nach §355BGB
Mir fällt nur dazu dieses Urteil ein
"Zwei unterschiedlich formulierte
Belehrungen, eine mit Hinweis auf
Rechtsfolgen, eine ohne."
"Das ist für Verbraucher unverständlich und ein
Verstoß gegen das Deutlichkeitsgebot (Oberlandesgericht
Hamm, Urteil vom 24. Mai 2012, Az. I-4 U
48/12)."
Bei der 2. WRB könnte man noch "...ein Exemplar..." anführen bzw. die Wahlmöglichkeit "zwei Wochen (einem Monat)"...."ein Exemplar" bezieht sich darauf, dass bei Aushändigung der WRB nach Vertragsschluss die Frist einen Monat dauert.
Wird aber dann mit der Wahlmöglichkeit wieder entgegen gewirkt, wobei diese Wahlmöglichkeit auch fehlerhaft sein dürfte. Der Verbraucher muss zweifelsfrei die Fristdauer klar und deutlich erkennen können.
Erklärungen per Fussnotenverweis hat auch das Muster nicht vorgesehen.
Also, die Fristdauer muss klar bestimmt sein und zwar von der DGín.
Aber ist eigentlich egal, wenn der Vertrag zwei unterschiedliche WRB enthält...
Zitat von PSDWiderruf
Lohnt eine Überprüfung durch die VZHH, oder nimmt man besser gleich ein persönliches Beratungsgespräch bei der VZ in Anspruch? Ich bin nicht sicher, ob es hiernach auch eine entsprechende schriftliche Stellungnahme gibt.
Wie wäre es, wenn man dort einfach mal anruft und nachfragt? Die VZHH hat eine gute tel. Beratung, besonders am Montag, Frau Röttger kann ich hier empfehlen.
In der Gesamtkonstellation würde ich aber auch den schriftlichen Weg einschlagen. Das überblickt niemand am Telefon ohne die WRB und den Sachverhalt schriftlich auf dem Tisch zu haben.
Zitat von PSDWiderruf
Es wird oft das Datum Vertragsschluss bis Juni 2010 bemüht, wenn über Aussicht auf Erfolg des Widerrufes gesprochen wird. Warum eigentlich? Habe ich mit Unterschrift Ende Dezember 2010 hier keine guten Optionen mehr?
Mit dem BGH Urteil bzgl. "...frühestens..." in 12-2009 und dem sinkenden Zinsniveau ab 01.2009 haben die Banken wohl dann schon ihr Hauptaugenmerk auf eine WRB, die dem Mustertext entspricht und der sich damit entfaltenden Schutzwirkung, gelegt.
Und damit wird die Wahrscheinlichkeit, die WRB angreifen zu können, geringer.
Zitat von PSDWiderruf
Anbei die Scans der 3 (!) WRB zu den 2 Verträgen - KfW Vertrag (Nr 153) enthält 2 WRBs - besten Dank für eure Einschätzung.
=> mein Rat: bitte von einem Anwalt und zeitgleich von der VZHH überprüfen lassen. Die Anwälte sind aktuell gut überlastet und wenn Du einen von diesen Großkanzleien nimmst, bekommst Du ne Wischiwaschi Antwort, darauffolgend die Frage, ob es ne RSV gibt, die eintreten könnte und falls nicht, sieht man wenig Anlass ne genaue fundierte Antwort zu geben.
Also, mach die Unterlagen fertig für die VZHH und schick das denen, dann hast Du was schriftliches in der Hand.
In der Zeit kannst Du ne Anschlussfinanzierung realisieren und ggf. nach Mitteilung, dass die WRB unwirksam sind, widerrufen.
Ggf. noch ne RSV abchliessen, falls das Objekt kein Neubau ist und selbst genutzt wird....
wurde im August 2009 herausgegeben und hat Gültigkeit 11.06.2010 - 22.02.2011
Ob es eine Übergangsfrist wie bei der Mustertextverordnung! aus 2004 bis 30.09.2008 gab, kann ich nicht sagen, hab darüber noch nichts gelesen
Kann ich mir aber nicht vorstellen da a) der Mustertext schon frühzeitig in 2009 bekannt gegeben wurde und ab 2010 im Gesetz eingebunden war und nicht mehr als Verordnung erschien.
Aber ich kann da keine verlässliche Auskunft darüber geben!
Es gab keine Übergangsfrist bei dem Wechsel der Belehrung von der BGB-InfoVO ins EGBGB im Juni 2010. Lassen sich zahlreiche Belege bei Google für finden.
Meine Belehrung weicht ja an 3 Stellen vom 2007 geltenden Muster ab:
"Sie können Ihre auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) gegenüber der Versicherung widerrufen. Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung und Information."
Ich habe einen ähnlichen Fall, allerdings hat man bei mir die Prolongation auf einen weiteren Mitdarlehensnehmer ausgedehnt und deshalb vermute ich eine echte Abschnittsfinanzierung.
@Justrat: Vergiss den Tätigkeitsbericht 2013. Der Ombudsmann ist zwar angeblich unabhängig, aber tatsächlich urteilt er hier nicht objektiv wie gerichte, sondern versucht ständig irgendwas zu finden, damit er bloß keine Präzendenzfälle gegen die Banken schafft. Lies Dir mal den Tätigkeitsbereicht durch. Komisch, dass Du in 2013 nur ganz wenige Fälle zum Widerrufsrecht drin waren, wo vermutlich doch 10000nde Fälle beim Ombudsmann liegen und lagen.
Somit ist die Auswahl der Fälle im Tätigkeitsbericht total selektiv und nicht repräsentativ für die Häufigkeit, mit welchen Themen der Ombudsmann schwerpunktmäßig befasst ist.
Wenn man sieht, wie der Ombudsmann da Fälle abbügelt ... z.B. ... ja, Argument eines Verbrauchers sei verständlich ABER der Verbraucher beschreibt in seiner Eingabe nicht, inwieweit er durch die vermutet fehlerhafte WRB Nachteile erleidet. Hallo? Ich glaub ich spinne. Da überkam mich nicht große Freude wie die berühmten Hirten, sondern einfach nur das Kotzen.
Aber immerhin kann man durch Lesen der Argumente lernen, wie man die eigene Eingabe zu schreiben hat. So muss der Ombudsmann halt wieder kreativ werden und kann nicht auf "Altbewährtes" zurückgreifen. Vielleicht auch ein Grund warum er Fälle zum WRB nicht gerne in seinen Bericht stellt .
Allein das zeigt, dass der Ombudsmann hier bemüht ist, sich da irgendwie so aus der Affäre zu ziehen, ohne pro Verbraucher hier einzugreifen.
Deswegen: Der Nutzen vom Ombudsverfahren bei Widerrufs-Anfechtungen beschränkt sich nur auf die Hemmung. Zieh das Ombudsverfahren in die Länge in dem Du immer neues Futter gibst und die Dir gesetzten Fristen ausreizt. So kannst Du hoffen, dass der BGH weitere Urteile pro Verbraucher spricht.
Die von dir genannten OLG Urteile sind höchst strittig.
Außerdem: Auch "ein Exemplar" ist strittig, welches? Leider aber gibt es dazu noch recht wenig. Die Meinung ist aber nicht von mir , sondern von Rechtsprofessoren.
@ Stichwort Prolongation
Ja, das ist leider so, wie Hanomag schreibt. Aber: Falls irgendwo Umschuldung steht, eine neue Kontonummer bei Prolongation vergeben wurde, oder Anschlussfinanzierung steht, dann sieht die Sache ganz anders aus.
Ich habe wie Du , so vermute ich da identische WRB, auch eine WRB der Deutschen Bank.
Ich habe nun endlich - leider bereits nach 6 Monaten , dachte das dauert wegen der Hemmung begrüßenswert länger - nun Post vom Ombudsmann bekommen.
Das Schreiben würde ich hier gerne Posten. Frage ins Forum: Hier oder lieber in einem anderen Thread ... ?
Vorab kann ich sagen, dass in Deiner wie auch in meiner WRB fehlerhaft ist, dass dort keine Fernabsatzklausel enthalten ist.
Die langen und präzisen Ausführungen dazu veranlassen mich zu der Vermutung, dass das nicht unerheblich ist.
Allerdings habe ich irgendwo gelesen, dass dieser "Mangel" nicht so viel bringt wie Fehler bei der Frist.
Daher meine Frage:
Warum könnte die Deutsche Bank soviel Angst vor Anfechtung wegen Fehler der Fernabsatzklausel haben?
Geht da was?
und: Soll ich Schreiben hier posten? Habe kein Problem damit, will nur vermeiden, hier falsch zu posten ...
Es würde sicherlich viele belustigen, mit welchen fadenscheinigen Argumenten die Deutsche Bank im Ombudsverfahren argumentiert ... gerne würde ich dies hier diskutieren und die Quintessenz - soweit zu meinen Gunsten - dem Ombudsmann zukommen lassen.
Daher mein aufruf: Nutzt das Internet und das Forum hier um Transparenz zu schaffen und gegen die Nichtveröffentlichung der Ombudsfälle im Tätigkeitsbericht ein Gegengewicht schaffen!
Und wo ich so schreibe, fällt mir noch ein guter Vergleich ein:
Ombudsmann der privaten Banken
verhält sich ungefähr so wie
Einspruchsstelle der Finanzämter.
Beide tendieren dazu: Alles rischtisch.
Randnotiz: Klagen vor dem Finanzgericht sind bei Selbstvertretung Kostenlos wenn man sich selbst vertritt... was ich immer gerne mache. Lediglich die Gerichtskosten muss Du zahlen. Es braucht aber nicht viel, damit der
Erwartungswert d. finanziellen Vorteils bei Obsiegen
> Gerichtskosten ist
Das Schreiben würde ich hier gerne Posten. Frage ins Forum: Hier oder lieber in einem anderen Thread ... ?
Den Schriftverkehr würde ich gerne lesen. Habe mich kürzlich durch den Rechenschaftsbericht 2013 des Ombudmanns der Genossenschaftsbanken gequält. Das ist ein ehemaliger Richter am BGH. Sein Bericht trieft nur so von Häme gegenüber den dreisten Kunden. Da kommen einem auch sofort Zweifel an der Unabhängigkeit.
Wie wärs denn mit dem Thread "Widerrufsjoker - Erfahrungen"?
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Zitat von RAM
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