Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Hallo Harley, ich habe hier ein paar Fragen an Dich.
Zitat von Harley
... Außergerichtlich sind die Aussichten eher dürftig, da die ING-DiBa nach meiner Erfahrung unter Hinweis darauf, dass ihre WRB den gesetzlichen Vorschriften und der Musterbelehrung im Zeitpunkt der Verwendung entspricht, den WR zurück weisen wird. Eine Vergleichsbereitschaft besteht seitens der Bank nicht.
...
....Die Widerrufsfrist beginnt ebenfalls nicht vor Vertragsabschluss zu laufen. Dieser erfolgt am Tag des Eingangs des von Ihnen unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING DiBa AG....
Die WRB orientiert sich zwar nah am Muster der BGB-InfoV. Der farblich hervorgehobene Satz ist allerdings eine inhaltliche Ergänzung der ING-DiBa und verstößt gegen das Deutlichkeitsgebot. Danach muss der Fristbeginn für den Verbraucher ohne weiteres bestimmbar sein. Das Eingangsdatum bei der Bank ist dem Verbraucher bei Briefversand, wie im Fernabsatz üblich, jedoch nicht bekannt. Der BGH hat eine ähnliche Formulierung bereits als fehlerhaft verworfen.
BGH Urteil vom 24.03.2009 - Az. XI ZR 456/07
Den oben rot hervorgehobenen Text hat meine WRB (2007) in einem sehr ähnlichen Wortlaut ("Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG."), und ich erhielt von einer Großkanzlei die Info, dass die Erfolgsaussicht auf eine Einigung gut sei - sei es mit günstigeren Konditionen bei der ING-DiBa, oder Ausstieg ohne VFE und Anschluss-/Neufinanzierung bei einer anderen Bank zu aktuellen Konditionen.
Wie lautet denn der Passus bzgl. des Fristbeginns in Deiner WRB der ING-DiBa? Genau wie in der von fu86 im Beitrag #721 bzw. von Dir in Beitrag #724 genannten WRB?
Und woher hast Du die Info, dass sich mit dieser Bank außergerichtlich kaum eine Einigung erzielen lässt? Beziehst Du Dich dabei nur auf bereits beendete Verträge, d.h. nach VFE-Zahlung (also wegen "Verwirkung")? Meine Kredite laufen noch.
Zitat von Harley
Sorry ducnici, aber da muss ich leider auch passen. ...
Übrigens, du hattest mich als erster auf die Fehlerhaftigkeit und das entsprechende BGH Urteil hingewiesen, ...
Ist damit folgendes Urteil gemeint?
Zitat von ducnici
Eine ähnliche sinngemäß gleiche WRB wurde von BGH schon als unwirksam abgeurteilt
„Der Lauf der Frist beginnt erst, wenn
Ihnen diese Belehrung ausgehändigt
worden ist, jedoch nicht bevor uns die
von Ihnen unterschriebene Ausfertigung
des Darlehensvertrages zugegangen ist."
"Kreditnehmer können den Beginn der Widerrufsfrist
anhand dieser Belehrung nicht ermitteln. Wann die
unterschriebene Ausfertigung des Darlehensvertrages
bei der Bank eingeht, können sie nämlich nicht wissen
(Bundesgerichtshof, Urteil vom 24. März 2009,
Az. XI ZR 456/07)."
Finanztest 7/2014
Zitat von Harley
Leider bisher nur die Zurückweisung des Widerrufs.
Seit dem bankenfreundlichen Urteil des OLG Frankfurt vom 17.11.2014 geht außergerichtlich bei mir nichts mehr. Die ignorierten ein Vergleichsangebot und lehnten nach dem 2. Anschreiben jede weitere außergerichtliche Kommunikation ab: "... betrachten die Angelegenheit damit als ausgeschrieben." ...
Zitat von Harley
Zitat von fu86
Danke!
Wirst du klagen? Und da ich in Hessen wohne komme ich am OLG FFM wohl kaum vorbei :sad:
So wie die Lage sich derzeit darstellt, definitiv nein. Ein sinnvolles Kosten-Nutzen-Verhältnis ist ohne RSV nicht gegeben. ...
Sorry, falls ich schon einmal fragte, Harley, aber hast Du einen Anwalt den Widerruf schreiben lassen? Und hast Du schon einmal über einen Prozessfinanzierer nachgedacht? Ich will keine Werbung machen, aber die Roland RSV bietet so etwas Nicht-Kunden sowie Kunden an, wobei bei letzteren bereits Streitwerte ab 5000€ drin sind (bei ersteren liegt er wohl höher). Und wenn ich es richtig erinnere, kassiert dieser Prozessfinanzieren im Fall des Obsiegens des Kunden 35% des Gewinns.
Hallo ducnici, und an Dich habe ich auch noch ein paar Fragen.
Zitat von ducnici
Lass Dir Angebote mit mehreren Laufzeiten machen:
- bis max. zum Zeitpunkt wo diese Darlehen ordentlich kündbar wären, Vorteil, sehr niedriger Zins, denn wenn die Bank den Widerruf ablehnt und Du noch weiterhin unter Vorbehalt den Vertragszins zahlst, kannst Du hinterher sagen, die Bank hat den Widerruf unrechtmässig nicht akzeptiert und ab dem Zeitpunkt hättest Du den niedrigeren Zins nur zahlen müssen (zusätzlich noch die geringere Restschuld nach Rückabwicklung, die ab dem Zeitpunkt zu verzinsen gewesen wäre)
- Zins mit langer Laufzeit...für den Fall, dass der Zins wieder steigen sollte. Dann kannst Du sagen, zum Zeitpunkt des Widerrufes hättest Du auf jeden Fall dieses sehr niedrige Zinsniveau Dir so lange wie möglich sichern wollen...und auch hier könnte man dann die Diff. als Schadensersatz ansetzen...
Wenn ich mir die 2 Angebote (also neben der kurzen auch die lange Laufzeit, 10-16 Jahre sind ok?) von derselben Bank machen lassen, ist es wohl kein Problem. Aber wenn ich 2 verschiedene Banken nach je einem verbindlichen Angebot (kurz bzw. lang) anfrage, hat das dann keinen negativen Einfluss auf die Bonität? Der Score sinkt doch, wenn man zu oft verbindliche Angebote anfragt, oder irre ich mich? Ich will mir meinen guten Score nicht verderben.
nein, für ein reines Angebot wird doch nicht mal ne Schufa Anfrage gemacht. Nur, wenn Du ein individuelles, von Deiner Bonität abhängiges Angebot möchtest. Weiterhin spielt das für die Schufa keine Rolle, ob Du ein 5, ein 10, ein 15jähriges Angebot bekommst...
Mit Angebot meine ich kein Darlehensangebot, mit allen Unterlagen dass Durch Deine Unterschrift zum Antrag bzw. bei vorher geleisteter Unterschrift der Bank dann zum Vertrag wird. Sondern nur ein Angebot. Kreditsumme, Zins, Laufzeit, etc.
Und zu diesem Thema Rückabwicklung, Schadensersatz bei zurückgewiesenen, aber rechtswirksam erklärten Widerruf...auf test.de hat RA Wedekind einen neuen Einwand gebracht... ab Zeitpunkt des Widerrufes würde der Bank nur noch 0% Darlehenszins zustehen, da ja sie den Widerruf nicht akzeptiert und keine Rückabwicklung vorgenommen hat...
"Nutzungsentschädigung ab Annahmeverzug
Mein Satz "und ab Annahmeverzug/Zurückweisung des Widerrufs: 0%" ist meine unverbindliche persönliche (derzeitige) Meinung dazu.
Das Rückgewährschuldverhältnis folgt im Grunde bereicherungsrechtlichen Grundsätzen. Sofern der Bankkunde ab dem Zeitpunkt des Annahmeverzugs der Bank überhaupt noch einen Nutzungsvorteil hat (was auch schon zweifelhaft sein kann), wäre das m.E. jedenfalls ähnlich wie eine aufgedrängte Bereicherung zu sehen. Ein säumiger Schuldner (hier der in Annahmeverzug befindliche Darlehensgeber) darf nach meinem Rechtsverständnis nicht durch die Rechtsordnung für seine Säumigkeit belohnt werden - das wäre unbillig. Die Bank schuldet m.E. selbstverständlich weiterhin Basiszins plus 5%. Aber bitte: Das alles sind meine höchstpersönlichen (derzeitigen) Überlegungen. Ohne Gewähr für Richtigkeit und Vollständigkeit. Wie man das im Einzelfall ggf. (prozess)taktisch nutzt, ist ohnehin noch eine ganz andere Frage. Beantwortet das Ihre Frage? @Ducnici"
RASebastian Koch erwiderte
"@RAWedekind und Ducnici
allerdings finde ich es nicht überzeugend, weshalb ab Widerruf 0 % anzusetzen sein sollen. Selbst nach Bereicherungsrecht (und wir befinden uns hier ja im Rahmen der Rücktrittsvorschriften) hat der Darlehensnehmer in diesem Zeitraum ja immer noch einen Nutzungsvorteil, da er nicht anderweitig finanzieren muss. Daher wird man selbst als best case Betrachtung zumindest den anderweitig ersparten Zins einer neuen billigeren Finanzierung ansetzen müssen, auch wenn ich selbst das rechtlich für nicht überzeugend erachte."
und daraufhin hat RA Wedekind zu Recht bemerkt
"Ablösung aus Guthaben zB Erbschaft, Abfindung
1. Es gibt durchaus Kreditnehmer, die NICHT anderweitig finanzieren (müssen), sondern die Restschuld aus vorhandenem Guthaben ablösen können (zB wg. Erbschaft, erhaltener Abfindung, frei gewordenen Kapitalanlagen, Grundstücksverkauf mit entsprechendem Erlös etc.)
Es ist schlicht nicht richtig, dass der Kunde bei Annahmeverzug der Bank zwingend in jedem Fall noch einen Nutzungsvorteil hat.
2. Richtig ist, dass die Feinheiten der Berechnung der Rückgewähransprüche nicht im Vordergrund stehen sollten. @RASebastianKoch Aber unwichtig ist das Thema nicht. Ob eine Bank für eine Verzögerungstrategie wirtschaftlich 'belohnt' wird oder bestraft wird, macht für die taktische Lage schon einen Unterschied.
3. M.E. muss man immer den Einzelfall anschauen. Faustformeln sind für die Praxis oft ein gutes Hilfsmittel, aber passen nicht immer. Bekanntlich sind alle Verallgemeinerungen falsch ;-)"
Ich finde, ein ganz interessanter Ansatz...und neben den Ansätzen, die gezogenen Nutzungen z.B. in Höhe der Dispozinsen zu fordern und den marktüblichen Zinssatz bis Widerruf als variabel zu gestalten da, ohne Vertrag keine Laufzeitvereinbarung vereinbart wurde....sind das schon ganz schöne Argumente, die eine Bank ins Schwitzen bringen könnte falls mal ein Richter der Argumentation folgen könnte und würde...
...und dann vielleicht doch eher geneigt ist, einen für den DN positiven Vergleich anzustreben...
Danke, ducnici, die Ausführungen der beiden RA auf test.de sind in der Tat lesenswert!
Aber reicht denn so ein "unverbindliches" Angebot (das ist es doch, wenn man keine/kaum Unterlagen eingereicht hat und keine Bonität geprüft wird) aus, um die Bank nachher damit auf Schadensersatz zu verklagen?
Ich habe Deinen Beitrag weiter oben bzgl. der 2 Angebote (kurze + lange Laufzeit) leider noch nicht ganz verstanden. Ich habe 4 Verträge bei der ING-DiBa (1x KfW). Der erste ist Mitte 2017 ohne VFE kündbar (also nach 10 Jahren mit 6 Monaten Kündigungsfrist). Soll ich mir das neue Angebot über ein Darlehen mit der kurzen Laufzeit dann mit einer Zinsbindung bis Mitte 2017 machen lassen? Schlägst Du neben einem Angebot zur "normalen" Anschlussfinanzierung (z.B. 10, 15 Jahre) eines weiteres Angebot mit kurzer Laufzeit bis zum ordentlichen Kündigungstermin vor, da dieses (wegen der kürzeren Laufzeit) dann nochmal zinsgünstiger wäre und man die Bank damit auf höheren Schadensersatz verklagen könnte, falls die Zinsen bis dann gestiegen sein sollten?
Bzgl. Dispozins etc. muss man bedenken, dass man womöglich auf einem Teil der Gerichtskosten auch bei Obsiegen sitzen bleibt, wenn man einen höheren Zins (z.B. Dispo) veranschlagt hat, der Richter aber nur die 5% über Basiszinssatz oder noch weniger "bewilligt". Letzteres (d.h. <5% über Basiszinssatz) ist einem Forenteilnehmer passiert. Aber ich verstehe schon, dass diese Erwägungen zur vom RA auf test.de erwähnten Taktik gehören. Man sollte nur nicht den Bogen überspannen, d.h. es bleibt eine Gratwanderung, da es keine einheitliche Rechtsprechung bzgl. der Nutzungen zu geben scheint.
Hallo Harley, ich habe hier ein paar Fragen an Dich. Den oben rot hervorgehobenen Text hat meine WRB (2007) in einem sehr ähnlichen Wortlaut ("Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der ING-DiBa AG."), und ich erhielt von einer Großkanzlei die Info, dass die Erfolgsaussicht auf eine Einigung gut sei - sei es mit günstigeren Konditionen bei der ING-DiBa, oder Ausstieg ohne VFE und Anschluss-/Neufinanzierung bei einer anderen Bank zu aktuellen Konditionen.
Wie lautet denn der Passus bzgl. des Fristbeginns in Deiner WRB der ING-DiBa? Genau wie in der von fu86 im Beitrag #721 bzw. von Dir in Beitrag #724 genannten WRB?
Es ist der in Post 724 zitierte.
Zitat von eugh
Und woher hast Du die Info, dass sich mit dieser Bank außergerichtlich kaum eine Einigung erzielen lässt? Beziehst Du Dich dabei nur auf bereits beendete Verträge, d.h. nach VFE-Zahlung (also wegen "Verwirkung")? Meine Kredite laufen noch.
Das ist meine persönliche Einschätzung aus eigener Erfahrung und den Postings dazu in den vergangenen Wochen verschiedener User hier im Forum. Ich beziehe mich dabei auf laufende Verträge.
Zitat von eugh
Ist damit folgendes Urteil gemeint?
Ja, das ist es. BGH Urteil vom 24.03.2009 - Az. XI ZR 456/07
Zitat von eugh
Sorry, falls ich schon einmal fragte, Harley, aber hast Du einen Anwalt den Widerruf schreiben lassen? Und hast Du schon einmal über einen Prozessfinanzierer nachgedacht? Ich will keine Werbung machen, aber die Roland RSV bietet so etwas Nicht-Kunden sowie Kunden an, wobei bei letzteren bereits Streitwerte ab 5000€ drin sind (bei ersteren liegt er wohl höher). Und wenn ich es richtig erinnere, kassiert dieser Prozessfinanzieren im Fall des Obsiegens des Kunden 35% des Gewinns.
Den WR hatte ich selbst verfasst. Wie aber z.B. auch 2063 berichtet macht es hinsichtlich des Ergebnisses z.Z. bei der ING-DiBa keinen Unterschied, ob durch Anwalt oder DN erklärt. Die setzen nach meiner Einschätzung jetzt voll auf den Gerichtsort Frankfurt und die Urteile der dortigen Richter mit dem Ergebnis: Der WR nach vielen Jahren seit Vertragsschluss stellt eine unzulässige Rechtsausübung dar, weil egal wie fehlerhaft die WRB auch ist, dem DN in jedem Fall klar gewesen sei, dass das WRR nur zeitnah im Zusammenhang mit dem Vertragsschluss ausgeübt werden kann.
Das mag man für falsch halten, aber das OLG lässt die Revision nicht zu und die dagegen gewandte Nichtzulassungsbeschwerde muss erst mal durchkommen. Statistisch schafft das nur eine von fünf. Auch gilt es dabei eine Wertgrenze von 20.000€ zu beachten. Ohne deren Überschreitung nimmt der BGH, unabhängig vom materiellen Recht, die Beschwerde nicht an. Sollte das einem DN dennoch gelingen, so wird die DiBa sofort einen Vergleich oder notfalls auch ein Anerkenntnisurteil anstreben um den Fall nicht öffentlich werden zu lassen.
Roland habe ich bisher noch nicht kontaktiert, da ich nicht gerne zweigleisig fahre. Seit 6 Wochen kämpft ein Anwalt mit meiner RSV, ob nicht etwa doch für einen kleinen Teilbetrag meiner Darlehen die RSV eintrittspflichtig ist. Da kann man aber geteilter Meinung sein und für das Forum ist das irrelevant, da es nur eine ganz spezielle Fallgestaltung betrifft, die es so bestimmt kein zweites mal gibt.
P.S. Zum Thema Prozessfinanzierer. Auch die führen nicht gerne Prozesse bei denen das Missverhältnis zwischen Streitwert und wirtschaftlichen Ertrag so groß ist, wie bei dem WR. Im Gegensatz zur RSV besteht beim Finanzierer auch kein Rechtsanspruch auf Kostenübernahme. Von daher sind meine Hoffnungen, da mein Glück zu finden, sehr beschänkt.
Danke, Harley. Ich wünsche Dir mit Deiner RSV viel Erfolg!
Bzgl. des negativen Urteils des OLG Frankfurt stützen sich meine Hoffnungen darauf, dass ich meinen Wohnsitz zum Abschluss der 4 Verträge nicht im Bereich des LG Frankfurt hatte und zum Abschluss von 3 der 4 Verträge auch nicht im Bereich des OLG Frankfurt. Leider habe ich noch Zweifel, was den Gerichtsstand angeht, obwohl wir das hier schon ausgiebig diskutiert hatten - Grund siehe Beitrag #2074 im Thread "Widerrufsjoker - Erfahrungen".
Danke, Harley. Ich wünsche Dir mit Deiner RSV viel Erfolg!
Bzgl. des negativen Urteils des OLG Frankfurt stützen sich meine Hoffnungen darauf, dass ich meinen Wohnsitz zum Abschluss der 4 Verträge nicht im Bereich des LG Frankfurt hatte und zum Abschluss von 3 der 4 Verträge auch nicht im Bereich des OLG Frankfurt. Leider habe ich noch Zweifel, was den Gerichtsstand angeht, obwohl wir das hier schon ausgiebig diskutiert hatten - Grund siehe Beitrag #2074 im Thread "Widerrufsjoker - Erfahrungen".
Warum willst du denn alle 4 Darlehen gleichzeitig zur Klage bringen? Wäre es denn nicht auch schon ein schöner Erfolg, wenn zunächst nur 1 Darlehen vor einem Gericht in Rheinland-Pfalz verhandelt werden könnte?
Ja, genau das überlege ich mir auch, denn dadurch ist der Streitwert geringer. Widerrufen würde ich trotzdem alle, aber klagen nur bei einem. Und da alle 4 Verträge dieselbe (und rechtsfehlerhafte) WRB enthalten, könnte ich evtl. i.R.d. Klage zum geeigneten Zeitpunkt einfließen lassen, dass eben die 3 anderen Verträge auch relevant sind. Ob dann der Richter - schwupps - den Streitwert hochsetzen darf, wenn ich nicht formal Klage bzgl. der anderen 3 Verträge erhebe - bezweifle ich, d.h. das wäre evtl. ein gangbarer Weg.
Ja, genau das überlege ich mir auch, denn dadurch ist der Streitwert geringer. Widerrufen würde ich trotzdem alle, aber klagen nur bei einem. Und da alle 4 Verträge dieselbe (und rechtsfehlerhafte) WRB enthalten, könnte ich evtl. i.R.d. Klage zum geeigneten Zeitpunkt einfließen lassen, dass eben die 3 anderen Verträge auch relevant sind. Ob dann der Richter - schwupps - den Streitwert hochsetzen darf, wenn ich nicht formal Klage bzgl. der anderen 3 Verträge erhebe - bezweifle ich, d.h. das wäre evtl. ein gangbarer Weg.
Im Laufe der mündlichen Verhandlung wird sicher vom Gericht auch die Frage aufgeworfen werden: "Besteht die Möglichkeit für einen Vergleich?" Das wäre m. E. der richtige Zeitpunkt auch die 3 anderen Darlehen einer endgültigen Lösung zuzuführen.
Danke, ducnici, die Ausführungen der beiden RA auf test.de sind in der Tat lesenswert!
Aber reicht denn so ein "unverbindliches" Angebot (das ist es doch, wenn man keine/kaum Unterlagen eingereicht hat und keine Bonität geprüft wird) aus, um die Bank nachher damit auf Schadensersatz zu verklagen?
So unverbindlich ist das Angebot oft nicht. IN unserem Fall gäbe es aber keinen richtigen DV, da dafür ja erst die abzulösende Bank ihr Ok geben muss. Ich denke, es reicht aus, wenn man so ein Angebot hat, auf dem die Konditionen festgehalten wurden und auch feststeht, dass die Bank die Anschlussfinanzierung genehmigt hätte...
Zitat von eugh
Ich habe Deinen Beitrag weiter oben bzgl. der 2 Angebote (kurze + lange Laufzeit) leider noch nicht ganz verstanden. Ich habe 4 Verträge bei der ING-DiBa (1x KfW). Der erste ist Mitte 2017 ohne VFE kündbar (also nach 10 Jahren mit 6 Monaten Kündigungsfrist). Soll ich mir das neue Angebot über ein Darlehen mit der kurzen Laufzeit dann mit einer Zinsbindung bis Mitte 2017 machen lassen? Schlägst Du neben einem Angebot zur "normalen" Anschlussfinanzierung (z.B. 10, 15 Jahre) eines weiteres Angebot mit kurzer Laufzeit bis zum ordentlichen Kündigungstermin vor, da dieses (wegen der kürzeren Laufzeit) dann nochmal zinsgünstiger wäre und man die Bank damit auf höheren Schadensersatz verklagen könnte, falls die Zinsen bis dann gestiegen sein sollten?
Ja, eines mit einer sehr kurzen Laufzeit bis zum Ende einer normalerweise, möglichen Kündigung. Dadurch sehr niedriger Zins, grosse Differenz zum Vertragszins, der ja trotzdem ab Widerruf weiter gezahlt werden musste.
Aktuell ist es ja so, dass man jetzt noch günstiger abschliessen kann als vor 6 oder 9 Monaten. Daher kurzfristig ansetzen.
Einen langfristigen Vertrag aber noch zusätzlich, falls die Zinsen unerwartet doch bis zu einer Entscheidung erheblich wieder steigen würden und man dann doch sagen könnte, wäre der WR akzeptiert worden, hätte ich aktuell für 1,35% für 15 Jahre abschliessen können, jetzt aber beträgt der Zins 2,35%...die Differenz wäre Dein Schaden...
Alternativ kann man auch noch wie bei Test.de argumentieren, dass ab WR bis Ablösung gar kein Zins mehr an die Bank zu zahlen wäre... die Variante bzgl. Schadensersatz mit dem langfristigen Darlehen, falls sich das Zinsniveau erhöht, bliebe davon aber unberührt...
Zitat von eugh
Bzgl. Dispozins etc. muss man bedenken, dass man womöglich auf einem Teil der Gerichtskosten auch bei Obsiegen sitzen bleibt, wenn man einen höheren Zins (z.B. Dispo) veranschlagt hat, der Richter aber nur die 5% über Basiszinssatz oder noch weniger "bewilligt". Letzteres (d.h. <5% über Basiszinssatz) ist einem Forenteilnehmer passiert. Aber ich verstehe schon, dass diese Erwägungen zur vom RA auf test.de erwähnten Taktik gehören. Man sollte nur nicht den Bogen überspannen, d.h. es bleibt eine Gratwanderung, da es keine einheitliche Rechtsprechung bzgl. der Nutzungen zu geben scheint.
Spielt nur eine Rolle, falls keine RSV eintritt.
Faktisch wäre es aber so...warum soll der Bank ein Darlehenszins zustehen, wenn doch sie es selbst verschuldet hat...
a) fehlerhafte WRB, oft trotz besserem Wissen
und
b) durch zurückweisen des WR, ebenfalls oft trotz besserem Wissen...
Hallo zusammen,
ich hatte kurz mitgeteilt, dass ich am 10.03.15 einen Termin bei meiem RA haben werde. Das war also gerstern. Nach einem längeren Gespräch waren wir uns einig, dass er dem Gericht unsere Auffassung betr. des Gerichtsstandortes mitteilt. Ich hatte einige Seiten "Futter" (u.a Anwalt24) dabei, dass ihm dienen sollte, den Schriftsatz zu untermauern. Des weiteren gab ich ihm zwei Urteile (Stuttgart/Berlin) an die Hand, die dort gegen die IngDiBa verhandelt wurden. Diese Tatsache war sehr interessant für ihn, man könnte auch von einer Signalwirkung sprechen. Aber das letzte Wort hat eben das Gericht. Und da hier in Flensburg noch nicht gegen Banken wegen falscher WRB geführt wurden, konnte er mir somit keine Tendenz mitteilen. Die nächsten Wochen werden entscheiden, ob ich nach Frankfurt muss oder nicht.
Wenn es etwas zu berichten gibt, melde ich mich wieder.
Kredit bei der Raiffeisenbank mit 10jähriger Zinsbindung läuft zum 01.07.2015 aus. Kreditsumme 125.000€ bei 3.91% eff und 10% Sondertilgung. Momentan sind noch 37.000€ zu tilgen bei 610€ pro Monat.
Die Prüfung bei IG Widerruf hat ergeben Zitat:
"Unsere summarische und unverbindliche Prüfung der von der Raiffeisenbank XY verwendeten Widerrufsbelehrung in Ihrem Vertrag hat ergeben, dass diese nicht den gesetzlichen Vorgaben entspricht und daher angreifbar ist."
Wie sollen wir verfahren ?
PS: noch keine RSV. Haus wurde nicht ganz schlüsselfertig erworben.
Kredit bei der Raiffeisenbank mit 10jähriger Zinsbindung läuft zum 01.07.2015 aus. Kreditsumme 125.000€ bei 3.91% eff und 10% Sondertilgung. Momentan sind noch 37.000€ zu tilgen bei 610€ pro Monat.
Die Prüfung bei IG Widerruf hat ergeben Zitat:
"Unsere summarische und unverbindliche Prüfung der von der Raiffeisenbank XY verwendeten Widerrufsbelehrung in Ihrem Vertrag hat ergeben, dass diese nicht den gesetzlichen Vorgaben entspricht und daher angreifbar ist."
Wie sollen wir verfahren ?
PS: noch keine RSV. Haus wurde nicht ganz schlüsselfertig erworben.
Wieder mal ne neue Belehrung..ich versuchs mal...
1. Entspricht nicht dem damals gültigen Mustertext => keine Schutzwirkung
(Bemerkung: Mustertext war damals die Belehrung mit "..frühestens...", wahrsag. hat man die Fehlerhaftigkeit erkannt und selbst einen Passus aufgesetzt...aber spielt keine Rolle)
"...Frist beginnt mit Aushändigung der Ausfertigung der Vertragsurkunde..." ist wohl nicht deutlich genug formuliert.
Es geht nämlich nicht hervor, dass die Vertragsurkunde auch die Willenserklärung des Darlehensnehmers enthalten muss. Ist damit eine Kopie gemeint, auf der schon alle Unterschriften aller Parteien enthalten ist oder der Darlehensvertrag, mit Unterschrift der Bank wo nur noch die Unterschrift des DN fehlt?
3. Weitere Fehler...
3.1 "...beträgt die Frist einen Monat...", hier soll wohl der Verbraucher entscheiden, welche Voraussetzungen für ihn zutreffen.
Entspricht nicht dem Deutlichkeitsgebot nach §355BGB
3.2 "Widerrufsfolgen"...es fehlt der Hinweis, dass die Erstattungen innerhalb 30Tage nach Widerruf zu leisten sind...
3.3 Überflüssige Belehrung über Finanzierte Geschäfte und Grundstücke.
Bei der Belehrung bin ich mir selbst nicht sicher, da ich sie das erste Mal gesehen habe...Daher empfehle ich auf jeden Fall, diese von einer VZ oder Anwalt überprüfen zu lassen...
Man kann auch bei der Verbraucherzentrale Hamburg direkt anrufen und dort nachfragen. Kostet zwar was, aber dann bist Du auf der sicheren Seite und bekommst sofort Auskunft. Eine schriftliche Bearbeitung dauert zu lange..
... Nach einem längeren Gespräch waren wir uns einig, dass er dem Gericht unsere Auffassung betr. des Gerichtsstandortes mitteilt. Ich hatte einige Seiten "Futter" (u.a Anwalt24) dabei, dass ihm dienen sollte, den Schriftsatz zu untermauern. Des weiteren gab ich ihm zwei Urteile (Stuttgart/Berlin) an die Hand, die dort gegen die IngDiBa verhandelt wurden. ...
Welche 2 Urteile (Berlin/Stuttgart) waren das doch gleich? Danke und viel Erfolg!
nachdem ich auf das Thema aufmerksam wurde, habe ich mich nach längerem Überlegen dazu entschieden, den Widerruf auszuüben.
Die obligatorischen Vorbereitungen dazu sind gelaufen, die Widerrufsbelehrungen wurden anwaltlich geprüft und ein Musterschreiben zum aufkündigen des Vertrages steht mir zur Verfügung.
Eine Rechtsschutzversicherung ist abgeschlossen, im April endet die dreimonatige Wartezeit - dann soll es los gehen.
Im Moment befinde ich mich auf der Suche nach einem Kreditinstitut welches die Anschlussfinazierung stellt, sprich, uns ggf. nach Kündigung auffängt. Dabei habe ich mir bereits mit bekannter Sprachregelung " ....finanzieren keine zinsbgebundenen Objekte / erstellen Angebote dazu) einige Abfuhren geholt.
Die auch hier verlinkte Positvliste ist mir bekannt, hilft mir allerdings nur bedingt - bzw. handelt es sich um Regionalbanken oder um welche mit schlechten Bewertungen bzgl. Service & Abwicklung etc.
Frage: Gibt es weitere Links, Listen oder Tipps welche Banken das Thema objektiv behandeln und Finanzierungen gewähren ?
Ich hoffe es ist kein Neubau? Das übernehmen die RSV nicht.... und ich bin nicht sicher ob mit der Wartezeit ein Vorgang der vorher schon geprüft wurde übernommen wird?
Nein, es ist kein Neubau - das Haus haben wir gebraucht erworben.
Mein Kenntnisstand zur RSV: Der Schadensfall tritt erst dann ein, wenn die Bank den Widerruf nicht akzeptiert. Deshalb übe ich den Widerruf erst nach Beendigung der Wartezeit aus......
Die bisherigen Anwaltskosten bzgl. Vertragsprüfung und Erstberatung habe ich bar bezahlt, eine Mandatierung erfolgte bisher nicht.
Nein, es ist kein Neubau - das Haus haben wir gebraucht erworben.
Mein Kenntnisstand zur RSV: Der Schadensfall tritt erst dann ein, wenn die Bank den Widerruf nicht akzeptiert. Deshalb übe ich den Widerruf erst nach Beendigung der Wartezeit aus......
Die bisherigen Anwaltskosten bzgl. Vertragsprüfung und Erstberatung habe ich bar bezahlt, eine Mandatierung erfolgte bisher nicht.
Gibt es Tipps zu Banken ?
Richtig, für die meisten RSV gilt die Ablehnung eines erklärten WR.
Ich würde mal bei örtlichen Sparkassen und Spardaabanken anfragen. Erstere haben wohl doch mehr Möglichkeiten, zudem müssen die Geschäft machen.
Ggf. könntest Du auch ein Darlehen mit variablen Zins, mit Cap, aufnehmen. Vorteil wäre, Du könntest noch von absehbaren, sinkenden Zinsen profitieren und jeder Zeit kündigen und dann auf ein festverzinsliches Darlehen umschulden sobald der Zins nach oben geht...
Dann müsstest Du auch bei der Darlehensumschuldung nicht mehr WR angeben sondern wegen Kündigung
Nein, es ist kein Neubau - das Haus haben wir gebraucht erworben.
Mein Kenntnisstand zur RSV: Der Schadensfall tritt erst dann ein, wenn die Bank den Widerruf nicht akzeptiert. Deshalb übe ich den Widerruf erst nach Beendigung der Wartezeit aus......
Die bisherigen Anwaltskosten bzgl. Vertragsprüfung und Erstberatung habe ich bar bezahlt, eine Mandatierung erfolgte bisher nicht.
Gibt es Tipps zu Banken ?
Also ich habe mehrere Angebote über einen Mitarbeiter von Dr. Klein erhalten.
z.B. 10 Jahre mit 1.12% und natürlich mit dem Wissen des Widerrufs
Richtig, für die meisten RSV gilt die Ablehnung eines erklärten WR.
Ich würde mal bei örtlichen Sparkassen und Spardaabanken anfragen. Erstere haben wohl doch mehr Möglichkeiten, zudem müssen die Geschäft machen.
Ggf. könntest Du auch ein Darlehen mit variablen Zins, mit Cap, aufnehmen. Vorteil wäre, Du könntest noch von absehbaren, sinkenden Zinsen profitieren und jeder Zeit kündigen und dann auf ein festverzinsliches Darlehen umschulden sobald der Zins nach oben geht...
Dann müsstest Du auch bei der Darlehensumschuldung nicht mehr WR angeben sondern wegen Kündigung
Die Variante mit dem variablen Zins müßte ich überdenken, das hat Charme. Dennoch würde ich mit dem Thema des Widerrufs "offensiv" umgehen und es benennen, weil wenn ich eine Darlehenszusage erhalte - ich nicht exakt sagen kann wann das Geld benötigt wird. Ich gehe ja von einer Ablehnung des Widerrufs durch die Bank aus . . .
Die Variante mit dem variablen Zins müßte ich überdenken, das hat Charme. Dennoch würde ich mit dem Thema des Widerrufs "offensiv" umgehen und es benennen, weil wenn ich eine Darlehenszusage erhalte - ich nicht exakt sagen kann wann das Geld benötigt wird. Ich gehe ja von einer Ablehnung des Widerrufs durch die Bank aus . . .
Danke für den Tip mit Dr.Klein u.a . . .!
Also ich habe bisher nur bei der Sparda Bank den WR beim Namen genannt.
Bei anderen Banken nur, dass ich ein Angebot bräuchte wegen Ablösung, ich aber noch den genauen Termin klären muss...
Man muss nicht unbedingt sofort! mit der Tür ins Haus fallen.
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Zitat von Harley
AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?