Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

Hallo zusammen,

nachdem ich gestern schon in den falschen Thread gerutscht bin hier nochmal meine WRB:

Der Vertrag ist vom 09.11.2009.
Besonders die markierten Bereiche interessieren mich; ist das Grund genug von einer fehlerhaften WRB auszugehen?

Danke schonmal an Euch!

Zitat von ducnici

Nun ist die Frage, ob der Vertrag per Fernabsatz zustande gekommen ist?

Ja, ...ging alles per Post.

Ja, das hatte ich mir auch schon gedacht...Dann werde ich wohl mal nen Anwalt anrufen...

Ja, die unterschiedlichen Muster sind mir bekannt.
Folgendes ist mir noch unklar:

Der Vertrag wurde am 09.11.2009 geschlossen, zu dem Zeitpunkt müsste das Muster vom 03. August 2009 gelten.

Dort steht aber:"...jedoch nicht vor Erfüllung unserer Pflichten gemäß Artikel § 312e Abs.1 Satz 1 BGB in Verbindung mit Artikel 246 § 3 EGBGB"

In meiner WRB steht jedoch folgendes, was dem Muster aus 2008 entspricht...irgendwo hatte ich was von 3 Monaten Übergangsfrist gelesen, ist die Frage, ob mein Vertrag da reinfällt...

Zitat von Zahlenkasper

Ja, die unterschiedlichen Muster sind mir bekannt.
Folgendes ist mir noch unklar:

Der Vertrag wurde am 09.11.2009 geschlossen, zu dem Zeitpunkt müsste das Muster vom 03. August 2009 gelten.

Dort steht aber:"...jedoch nicht vor Erfüllung unserer Pflichten gemäß Artikel § 312e Abs.1 Satz 1 BGB in Verbindung mit Artikel 246 § 3 EGBGB"

In meiner WRB steht jedoch folgendes, was dem Muster aus 2008 entspricht...irgendwo hatte ich was von 3 Monaten Übergangsfrist gelesen, ist die Frage, ob mein Vertrag da reinfällt...

Artikel 246 § 3 EGBGB ist zwar am 29.07.2009 verkündet worden, aber erst zum 11.06.2010 in Kraft getreten. Deshalb konnte die Bank ihn im November 2009 noch nicht verwenden, sondern musste hinsichtlich der Informationpflicht auf die damals noch gültige BGB-InfoV verweisen.

Fassung Artikel 246 EGBGB a.F. bis 11.06.2010 (gendert durch Artikel 2 G. v. 29.07.2009 BGBl. I S. 2355)

Zitat von ducnici

Die WRB der SPK mit "frühestens" und "Frist im Einzelfall prüfen" wurde ausreichend diskutiert und auch abgeurteilt...

Die WRB der LBS ist m.M. ebenfalls angreifbar...

1. Nichtverwendung des Mustertextes => keine Schutzwirkung

2. "Die Frist beginnt am Tag nach Unterschrift dieses Antrages."...ohne Aushändigung der WRB?

3. Widerrufsfolgen wohl nicht ausreichend dargestellt (30 Tage etc.)

4. Optisch nicht eindeutig hervorgehoben


ABER....

einen BSV braucht man nicht widerrufen um an das Guthaben zu kommen...den kann man einfach so auch kündigen oder besser teilen und Guthaben ausbezahlen lassen...dann bleibt noch der Rest stehen und man hat die Gebühr nicht versemmelt...

Wenn nämlich das Vorausdarlehen wegfällt, ist das ohne weiteres möglich. Vorher ist der BSV dem Vorausdarlehensgeber zur Sicherung übereignet, die haben die Hand drauf...
Wenn das Vorausdarlehen anderweitig abgelöst wurde, fällt das weg, über den BSV kann man dann frei verfügen...

In unserem Fall ist z.B. das Darlehen mit einem Monat Kündigungsfrist kündbar da nicht grundpfandrechtlich abgesichert.
Nichts desto trotz kann man vorher (oder auch nachher) den Widerruf erklären um zu einen Zinsvorteil durch die Erstattung der gezogenen Nutzungen zu gelangen.

Frage ist nur, welcher Weg besser ist...

Die Frage ist nun, wenn die Bank den BSV als sicherheit hat, was hat ein Widerruf bei deb BSV für eine Wirkung auf den Darlehensvertrag mit der Bank. Schließlich geht Ihnen ja eine wichtige Sicherheit abhanden.

Hallo zusammen,

zuerst einmal wollte ich sagen das ich dieses Forum hier echt toll finde, ich lese schon eine Zeit lang mit zum Thema Widerrufsjoker. Allerdings bin ich etwas durcheinander gekommen mit der Zeit. Darum wollte ich fragen ob ich meine Widerrufsbelehrung auch einstellen darf und ihr die Bewertet?

Liebe Grüße
Hansi

hier einfach mal die Widerrufsbelehrung

Hallo Leute.
Habe heute den ganzen Tag damit verbracht hier im Forum und auch sonst Urteile und Infos zu sammeln bzgl. eines Widerrufs bzw. der Unwirksamkeit der Widerrufsbelehrung.

Jedoch hab ich nicht alles rausgefunden was ich wollte und brauche.

Bei meinem Fall geht es um einen Darlehensvertrag aus dem Jahre 2007 (Februar) bei der Westdeutschen ImmoBank AG.

Der Widerrufstext im Ausschnitt lautet wie folgt:
"Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. per Brief, Telefax, oder E-Mail) widerrufen.
Die Frist beginnt einen Tag, nachdem Ihnen
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Darlehensantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder Ihres Darlehensantrags, jeweils einschließlich der Allgemeinen Darlehensbedingungen,
- die Information, zu denen die ImmobilienBank nach den Vorschriften über Fernabsatzverträge (§312c Abs. 2 Nr. 1 BGB in Verbindung mit § 1 BGB InfoVO) verpflichtet ist,
zur Verfügung gestellt wurden, nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags."

Adresse ist vorhanden und die Widerrufsbelehrung ist auch genug gekennzeichnet.
Was ich bisher rausgefunden habe:
- hält sich nicht ganz an das Muster von 2004 was damals (2007) wirksam war
- "Frist beginnt einen Tag, nachdem...." -> unwirksam
- "ein Exemplar" -> unwirksam
- "eine Abschrift ... Ihres Darlehensantrags" -> unwirksam

Stimmts soweit?

Aber wie schaut es mit der letzten Formulierung ....
- "...nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags."

Ist damit die Widerrufsbelehrung wirksam, weil damit die Frist aus dem Datum der Unterschrift ersichtlich ist bzw. sein sollte für den durchschnittlichen Kreditnehmer?

Oder denoch unwirksam, weil zB "ein Exemplar" schon ausreicht für Unwirksamkeit oder weil "....nicht vor dem Tag des Abschlusses des Darlehnsvertrags" zusammen mit "einen Tag nach Ihnen..." verwirrend und uneindeutig ist?

Und falls trotz des Zusatzes "...nicht vor dem Tag des Abschlusses des Darlehnsvertrags" die Unwirksamkeit vorliegt....kurze Frage zum weiteren vorgehen...
Sollte ich versuchen mit der Bank dann telefonisch zu verhandeln und erst Vorfälligskeitsentschädigung ausrechnen lassen und mit Widerruf drohen um sich so den Weg zum Anwalt sparen oder sind die Aussichten dass die Bank zustimmt eh bei NULL?

Eine kleine Hoffnung besteht, dass ich aus den 15 Jahren Zinsbindung rauskomme und zumindest 2 bzw. 2,5 Jahre an Vorfälligskeitsentschädigung spare. Nach 10 Jahren plus 6 Monate Kündigungsfrist kann man ja sowieso raus.

Schonmal Danke für eure Hilfe. Hoffe mal auf mehr oder weniger gute Neuigkeiten.

MM

PS: noch ein paar Zusatzinfos, die vielleicht nicht unwichtig sein könnten...
- Vertrag wurde über einen "Finanzberater" vermittelt
- auf dem Antrag/Vertrag steht "Druckdatum 07.02.2007", Unterschrift von uns war "14.02.2007" und Unterschrift Bank "26.02.2007"

Zitat von hansi

hier einfach mal die Widerrufsbelehrung

erst mal willkommen hier und dann hier einfach mal der Hinweis, doch bitte erst die 16 Seiten dieses Thread´s durch zu lesen. Die WRB hat eklatante Fehler und diese wurden ua. auch von mir schon öfters hier angegeben..



Verweise hier auf

https://www.finanz-forum.de/widerrufs...html#post95181

https://www.finanz-forum.de/widerrufs...html#post95315


Dazu meine Fragen:

Lag ein Präsenz- oder Fernabsatzgeschäft vor?

Lag ein verbundenes Geschäft/Finanziertes Geschäft vor?

Danke für die schnelle Antwort.
Also ich habe tatsächlich die ganzen 16 Seiten gelesen und auch andere Seiten und Portale und Urteile durchstöbert, aber kein Urteil oder ähnliches gefunden wo der Zusatz ...
"nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags" drin stand in den WRB.

Daher ja meine Frage. Hoffentlich war ich aber nicht zu blind.

und zu deinen 4 Punkten...
1. folgt gleich

2. Das mit dem Muster von 2004 wirksam....war natürlich gültig gemeint. Lag an der späten Stunde. Sorry.

3. Objekt: EFH, freistehend, BJ 1969, selbstgenutzt, leider keine RSV.

4. Anbei die WRB und zwei weitere Ausschnitte aus dem Vertrag, die vielleicht wichtig sein könnten.

Ob Präsenz- oder Fernabsatzgeschäft....hhmmm hier folgt der Ablauf wie es zum Kredit kam.
Haben einen Finzanzberater/Finanzvermittler vom Immobilienmakler empfohlen bekommen. Waren Bekannte. Dieser hat den Kredit gesucht und bei ihm wurde dann auch der Vertrag mit der Bank unterschrieben. Dann ging der Vertrag wieder an die Bank damit die unterschreiben können und dann wieder an uns.

Als Zusatzinfo, die Gesamtsumme wurde in zwei Kredite aufgeteilt. Ein großer und ein kleiner mit einem Wert von 30% vom großen. Der kleine läuft über einen Bausparvertrag der am Ende einfach verpfändet wird. War damals wohl so Standard.

Die weiteren Punkte zu deinem 1. kommen gleich hinterher. Muss erstmal frühstücken.

Danke und bis gleich dann.

@ducnici:
Ich weis es ist ein bisschen unverschämt von mir . Ich habe mir die Seiten schon alle durchgelesen aber die Menge der neuen Informationen über die Widerrufsbelehrung hat mich überflutet.

Zu deinen Fragen:
1. Fernabsatzgeschäft lag nicht vor - weil die Verträge wurden im Büro der Bank ausgehandelt und unterzeichnet. ( korregiere mich bitte wenn das so nicht stimmt)

2. Ein verbundenes Geschäft liegt nicht vor - es wurde von einem Privatmann ein Grundstück gekauft und dieses mit dem Kredit finanziert.

ducnici du bist hier ein echter fachmann was ich so mitbekommen habe.
wie schätzt du die Chancen bei mir ein?

Danke schon mal
Grüße
Hansi

@ducnici
brauchst dir keine mühe mehr machen, jetzt habe ich die gleiche Widerrufsbelehrung hier im Tread gefunden die du schon bewertet hast.
Entschuldige
Gar nicht so einfach bei der Menge an Krediten die ich habe.

Trotzdem danke