Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Diese ganzen Kleinigkeiten sind meiner Meinung nach alles Nebenkriegsschauplätze und werden durch die Annahme des Geldes seitens des Verbrauchers letztendlich geheilt. Ich glaube, dass der kapitalste und erfolgversprechendste Fehler die Formulierung "zum dem Zeitpunkt" ist, denn das ist faktisch und unmissverständlich falsch und kann vom rechtsunkundigen Verbraucher auch nicht anders gedeutet werden. Auch ich habe dies seinerzeit so verstanden und weiß erst seit intensiver Einarbeitung in die Materie, dass Par. 187 BGB etwas anderes bestimmt.
Selbstverständlich hast du Recht mit deiner Auffassung, dass der § 187 BGB grundsätzlich zu berücksichtigen ist.
Das ergibt sich ja schon aus der geltenden Rechtssprechung zu dem § 187 BGB:
Was ist eine Frist?
Eine Frist ist ein Zeitraum, innerhalb dessen ein Bürger bestimmte subjektive Rechte wahrnimmt bzw. geltend machen kann, indem er zum Beispiel eine Handlung vornimmt oder ein Ereignis eintreten lässt. Typische Beispiele sind die Frist zur Einlegung eines Widerspruchs, eine Kündigungsfristen im Miet- und Arbeitsrecht, Verjährungsfristen, Meldefristen etc.
Was ist eine Ereignisfrist?
Eine Ereignisfrist hängt vom Eintritt eines Ereignisses ab, dessen Datum nicht im Voraus feststeht, zum Beispiel eine Kündigung oder ein Vertrag. Nach § 187 Abs. 1 BGB beginnt die Ereignisfrist erst am auf das Ereignis folgenden Tag um null Uhr.
Trotzdem sind beim Vorliegen der Voraussetzungen des § 312 b für Anträge bzw. Verträge ab dem 01.04.2008 die Gestaltungshinweise beim Angebotsverfahren oder Antragsverfahren vorgegeben.
(siehe meinen Beitrag #380 und meinen Beitrag #376 und dort: Gestaltungshinweis Ziff 3a, Ziff 3b. Ziff 3bb, Ziff 6)
Natürlich gab es auch vor dem 01.04.2008 geschlossene Fernabsatzverträge.
So sind in der WB 2004 (gültig für den Zeitraum 08.12.2004 bis 31.03.2008 ) andere Gestaltungshinweise vorgegeben, genauso wie auch in den WB 2002 (gültig für den 02.09.2002 bis 07.12.2004) andere Gestaltungshinweise vorgegeben sind.
Aber das kann ja jeder in der für sich geltenden Muster-WB nachlesen.
Hallo zusammen,
ich fange leider erst jetzt an, mit mit dem Thema zu beschäftigen.
Unsere Finanzierung haben wir 2009 (WB analog Tiecie) bzw. 2011 bei der DSL-Bank abgeschlossen.
Muss ich Hektik ausbrechen, gibt es verjährungsfristen, muss ich noch in 2015 handeln?
Muss ich Hektik ausbrechen, gibt es verjährungsfristen, muss ich noch in 2015 handeln?
Obwohl Du sicher 2014 meinst, keine Panik, Du hast Zeit. Ich habe meine Verträge zwei Jahre vor Dir abgeschlossen und bin auch erst kürzlich auf den Widerrufs-Joker aufmerksam geworden.
Lies Dich in Ruhe ein und stell - wenn noch notwendig - Deine Fragen.
In diesem Forum solltest Du nur Fragen bezüglich der Richtigkeit der WRB stellen. Der Erfahrungsaustausch bezüglich dem Umgang mit Banken, RSV und Rechtsbeiständen ist im anderen Forum besser aufgehoben.
Muss ich Hektik ausbrechen, gibt es verjährungsfristen, muss ich noch in 2015 handeln?
Keine Hektik, aber auch nicht lange zögern, denn laut geltender Rechtssprechung erlischt das Widerrufssrecht für "Altfälle" (ab 01.09.2002 bis 12.06.2014 geschlossene Verträge) spätestens am 27.6.2015.
Die Möglichkeit des „ewigen Widerrufrechts“ besteht für Neufälle, abgeschlossen seit dem 13.06.2014, nicht mehr.
Nach neuem Recht beginnt die Widerrufsfrist zwar grundsätzlich auch nicht vor ordnungsgemäßer Belehrung zu laufen. Mit der Umsetzung der Verbraucherrechte-Richtlinie erlischt jedoch das Widerrufsrecht spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach Erhalt der Ware bzw. bei Dienstleistungen nach Vertragsschluss.
Keine Hektik, aber auch nicht lange zögern, denn laut geltender Rechtssprechung erlischt das Widerrufssrecht für "Altfälle" (ab 01.09.2002 bis 12.06.2014 geschlossene Verträge) spätestens am 27.6.2015.
...
MfG
Tiecie
Die Meinung teile ich nicht. Ist die WRB falsch, begann die Frist nie zu laufen, es gilt das "ewige Widerufsrecht"
Nur wenn man bereits Widerruf erklärt hat, hat man mit der Verjährung zu rechnen...
"Neufälle" heisst doch, Neuverträge, die ab dem 13.06.14 geschlossen wurden...
Kann mir nicht vorstellen, dass durch diese neue Gesetzesgrundlage grundsätzlich auch alle Altverträge damit im Nachhinein "geheilt" werden...
Nein, das ist nicht richtig. Der Begriff "ewiges Widerrufsrecht" bezieht sich zwar auf Altverträge ab 01.09.2002 bis 12.06.2014, aber
die letzte Möglichkeit, Alt-Verträge zu widerrufen, ist und bleibt der
27.06.2015.
Wahrscheinlich hat der BGH hier in Anlehnung an die Widerspruchsfrist von Neuverträgen (12 Monate und 14 Tage) diese letzte Frist für Altverträge so festgelegt.
Siehe hierzu auch die BGH-Anforderung an formgerechte WB:
§ 356 Widerrufsrecht bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und Fernabsatzverträgen
.....
(3) Die Widerrufsfrist beginnt nicht, bevor der Unternehmer den Verbraucher entsprechend den Anforderungen des Artikels 246a § 1 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1 oder des Artikels 246b § 2 Absatz 1 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche unterrichtet hat. Das Widerrufsrecht erlischt spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach dem in Absatz 2 oder § 355 Absatz 2 Satz 2 genannten Zeitpunkt. Satz 2 ist auf Verträge über Finanzdienstleistungen nicht anwendbar.
.....
bei mir ist es die XXXXX-Bank, Vertrag aus 08.2008 mit dem alten fehlerhaften Mustertext ....war gültig bis 03.2008
Bei mir ist es so, dass ich nun noch abwarte bis zum 30.5.15 um den Widerruf zu erklären - da sich jeder Tag sich zu meinen Gunsten rechnet
Meine Rechnung lautet:
==================
Restsumme ist =
Kreditsumme + Kreditzins (bewertet zu den aktuellen marktzinsen jeden Monats ab 2008 - Alle_geleisten_Ratenzahlungen - Ratenzahlungssummenzins (bewertet zu den aktuellen Basiszins+5% jedes Monats seit 2008
Der Restbetrag ist recht klein (~33.000) und ich werde keine Probleme damit haben diesen Rest cash zu bezahlen. Der Unterschied beträgt nach meiner Rechnung gute 10.000 Euro - neben dem Faktum dass ich mit die teuren Zinsen von ca. 6% spare... Nebenbei: Meine RV müsste diesen Vertrag abdecken, da es "privatrecht" abdeckt und im Kreditvertrag es nicht um eine Immobilie geht.
Der Widerruf ist eine einseitige Erklärung. D.h. es nutzt der Bank nichts dagegen zu sein. Der widerruf ist 'vollzogen'. Ich werde zugleich jeglichen Kontoeinzug der bisherigen Raten des Kredites widerrufen und die restliche Schuld innerhalb von 14 Tagen (auf dem Kreditkonto) bereitstellen. Sollte die Bank weiterhin die Raten abbuchen werde ich das Konto kündigen.
Jetzt kommt die spannende Preisfrage: Was macht die Bank?
Wenn Sie mir den Gerichtsvollzieher zur Pfändung meiner Immobilie (sofortige Zwangsvollstreckung gegen die Grundschuld) antanzen läßt - werde ich eine entsprechende Vollstreckungsgegenklage anstreben.
Soviel zur Theorie.
Nun aber meine eigentliche Frage: Warum klagen denn hier die Kreditnehmer? Mit der einseitig erklären Widerruf ist der Vertrag nichtig. Punkt. Es bedarf nicht der Meinung des anderen. Ist völlig unwichtig. Der Vertrag ist ab diesem Moment nichtig. Es muss auch nicht nachverhandelt werden - der vertrag ist sofort und unumkehrbar nichtig.
Nun werden die Nutzen gegenseitig herausgegeben und damit ist gut. Sicherlich wird über den Nutzen diskuiert werden ... aber das ist ein anderes Thema.
Warum und gegen was wird dann hier geklagt? Gegen einen Vertragspartner auf Basis eines nichtigen Vertrags? Da fehlt es doch bereits an der Grundlage für eine Klage. Das ist ungefähr so als ob ein Abrissunternehmen der eine Brücke abgerissen hat und dieselbe nun benützt um eine Schlucht zu überqueren - obwohl es die Brücke nicht mehr gibt.
....Nun aber meine eigentliche Frage: Warum klagen denn hier die Kreditnehmer? Mit der einseitig erklären Widerruf ist der Vertrag nichtig. Punkt. Es bedarf nicht der Meinung des anderen. Ist völlig unwichtig. Der Vertrag ist ab diesem Moment nichtig. Es muss auch nicht nachverhandelt werden - der vertrag ist sofort und unumkehrbar nichtig.
Nun werden die Nutzen gegenseitig herausgegeben und damit ist gut...
Warum und gegen was wird dann hier geklagt?...
Alles gut und schön. Du widerrufst. Und dann? Wenn die Bank nun bestreitet, dass der Vertrag (noch) widerrufbar ist, dann musst du klagen oder du kannst deinen (vermeintlichen) Anspruch auf Rückabwicklung vergessen. So einfach ist das.
Darum wird hier geklagt bzw. in den allermeisten Fällen ein außergerichtlicher Vergleich angestrebt, da das Kostenrisiko (Streitwert = Darlehenssumme oder je nach Gericht auch Restschuld) einer Klage immens und ohne Rechtsschutzversicherung für den Durchschnittsschuldner untragbar ist.
.... oder du kannst deinen (vermeintlichen) Anspruch auf Rückabwicklung vergessen.
Warum? Im meinem Falle wäre es so, dass ich die gegenseitigen Forderungen aufrechne und den "Rest" bezahle. Was soll die Bank denn dann machen?
Die haben 2 Optionen: Mir den "Rest" wieder zurücküberweisen und dann weiter die Raten versuchen einzuziehen und ggf. die Zwangsvollstreckung einzuleiten oder es zu akzeptieren.
Zitat von Harley
Darum wird hier geklagt bzw. in den allermeisten Fällen ein außergerichtlicher Vergleich angestrebt, da das Kostenrisiko (Streitwert = Darlehenssumme oder je nach Gericht auch Restschuld) einer Klage immens und ohne Rechtsschutzversicherung für den Durchschnittsschuldner untragbar ist.
Mag schon sein. Jedoch bin ich RV-abgedeckt. Meine Frage war ja auch konkret gegen was und mit welcher Begründung geklagt wird. Meiner Ansicht - bzw in meinem Falle habe ich doch gar keine Veranlassung zu klagen .... bis zu dem Moment wo die Bank versucht die Raten via Zwangsvollstreckung einzutreiben.
Im Normalfall brauche ich eine Anschlussfinanzierung um die Restschuld zu begleichen. Und ohne Einverständnis der Bank wird das ein bisschen schwer an das Geld zu kommen.
...mal ganz abgesehen davon, dass die Bank im Streitfall die Sicherheit (Grundschuld) nicht für eine neue Bank herausrückt. Ob rechtens oder nicht, ob Vertrag nichtig oder nicht - wenn sich zwei darüber nicht einigen können, muss halt Recht gesprochen werden.
Warum? Im meinem Falle wäre es so, dass ich die gegenseitigen Forderungen aufrechne und den "Rest" bezahle. Was soll die Bank denn dann machen?
Du übersiehst die Kleinigkeit, dass die Bank im Besitz einer auf deinem Grundstück eingetragenen, vollstreckbaren Grundschuld ist und dafür möchtest du doch nach Tilgung auch die Löschungsbewilligung haben. Die wird die Bank aber nicht freiwillig erteilen, wenn sie nach ihrer Auffassung noch eine offene (Rest-) Forderung gegen dich hat.
Was das bedeutet dürfte dir spätestens klar werden wenn du dein Grundstück mal verkaufen willst. Es wäre nahezu unverkäuflich bzw. nur weit unter dem Verkehrswert.
Du kannst es drehen wie du willst, ohne Einigung kommst du nur über eine Klage aus dem Vertragsverhältnis.
Die Klage richtet sich dabei auf die Feststellung, dass der Vertrag wegen Verstoßes gegen zwingende gesetzliche Verbraucherrechte auch heute noch widerrufbar ist.
Aber eigentlich ist alles vorstehende nur eine hypothetische Überlegung, denn keine Bank wird es tatenlos hinnehmen, dass du einfach weniger zahlst als sie aus ihrer Sicht von dir erwartet. Die Vollstreckung aus der Grundschuld ist bei deiner Handlungsweise m.E. so sicher wie das sprichwörtliche "Amen" in der Kirche.
Du hast vielleicht nur die Wahl zwischen der Feststellungsklage auf Widerrufbarkeit und der Vollstreckungsabwehrklage. Aber bringt das irgend etwas? Der Streitwert dürfte doch in beiden Fällen der gleiche sein und somit sollte auch das Kostenrisiko das gleiche sein.
Du übersiehst die Kleinigkeit, dass die Bank im Besitz einer auf deinem Grundstück eingetragenen, vollstreckbaren Grundschuld ist und dafür möchtest du doch nach Tilgung auch die Löschungsbewilligung haben. Die wird die Bank aber nicht freiwillig erteilen, wenn sie nach ihrer Auffassung noch eine offene (Rest-) Forderung gegen dich hat.
Richtig.
Zitat von Harley
Die Klage richtet sich dabei auf die Feststellung, dass der Vertrag wegen Verstoßes gegen zwingende gesetzliche Verbraucherrechte auch heute noch widerrufbar ist.
Danke. Das war die eigentliche Frage.
Zitat von Harley
Du hast vielleicht nur die Wahl zwischen der Feststellungsklage auf Widerrufbarkeit und der Vollstreckungsabwehrklage.
In der Tat.
Zitat von Harley
Aber bringt das irgend etwas? Der Streitwert dürfte doch in beiden Fällen der gleiche sein und somit sollte auch das Kostenrisiko das gleiche sein.
Mir ging es nicht um das Kostenriosiko - da ich eine RV habe die hier greifen wird. (Kreditzweck: Scheinungsausgleich und nix mit Immobilienfinanzierung)
Mir ging es um das "wer klagt muss auch beweisen". Also habe ich mir gedacht lasse doch die Bank agieren - aber so gesehen ist ein "neg." Feststellungsklage eigentlich sogar das was ich will.
Bei der Vollsreckungsklage muss ich klagen ... also ich beweisen.
Bei der negativen Feststellungsklage muss (laut Wikipedia) der Gläubiger (also die Bank) den beweis antreten.
D.h. heisst für mich, dass ich nach der zu erwartenden Ablehnung (nach Kostendeckungszusage der RV) Klage einreichen werde.
Wie sieht es dann eigentlich mit den montalichen Raten aus. Die will ja die Bank weiterhin haben - eigentlich ein guter Deal - liquide dafür bin ich und ich denke wenn der Prozess vobei ist bekomme ich die summe der neuen Raten wieder zurück - aber mit Basiszins+5% ... oder?
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Zitat von VoFi
