Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
@Tiecie:
Hallo im Forum. Die Antwort zur Einschätzung zu deiner WB kannst Du dir gleich selbst geben
Du hast auch die Formulierung "...zu dem Zeitpunkt..."
Angenommen, du erhältst sämtliche erforderlichen, bzw. die letzte fehlende Unterlage an einem Dienstag im Laufe des Tages ausgehändigt, bzw. per Post zugesandt, wann würde für Dein Verständnis anhand der Formulierung der Widerrufsbelehrung der Fristlauf beginnen?
Danke zunächst für die schnelle Antwort in dieser Angelegenheit.
Als Antwort zu deiner Verständnisfrage würde die 14-tägige Widerrufsfrist ja am Tag der Antragsunterzeichnung bzw. am Tag des Erhaltes der Widerrufsbelehrung beginnen.
Und genau dazu hat sich BGH am 27.04.94 unter dem Az. VIII ZR 223/93 ja schon hinreichend geäußert.
Damit bestünde ja auch für uns eine Chance, den Vertrag ohne VFE zu widerrufen.
Wenn du die Posts von Anfang an gelesen hast, weißt du ja, dass das eine langwierige Sache ist. Gerade diese Bank ist auch ziemlich stur. Aber davon muss man sich ja nicht unbedingt einschüchtern lassen...
Da sich der BGH mit Urteil vom 27.04.94 unter dem Az. VIII ZR 223/93 auf den Fristbeginn nach § 187 (1) BGB beruft, dürfte es für die DSL-Bank schwer werden, dagegen zu argumentieren.
§ 187 BGB – Fristbeginn
(1) Ist für den Anfang einer Frist ein Ereignis oder ein in den Lauf eines Tages fallender Zeitpunkt maßgebend, so wird bei der Berechnung der Frist der Tag nicht mitgerechnet, in welchen das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt.
Auch ergänzende Formulierungen, die für mich als Kreditnehmer verwirrend und unverständlich sind, machen eine Belehrung fehlerhaft, wie der BGH mit Urteil vom 10.03.2009, Az. XI ZR 33/08 höchstrichterlich entschieden hat.
Man kann vielleicht darüber streiten, ob in meinem Beitrag #359 in der pdf-Datei
Widerrufsrecht DSL vom 21.03.2009, Bl. 1
der fettgedruckte letzte Satz für mich als Verbraucher wirklich verwirrend und unverständlich ist, aber das mögen andere entscheiden.
Festzustellen bleibt, dass allein die Verbraucherzentrale Hamburg mit Stand vom 17.06.2014 von 147 untersuchten Verträgen der DSL-Bank bis dahin 122 DSL-Verträge für fehlerhaft erkannt hat. Das entspricht einer Fehlerquote von 83 %!
Sollte die DSL-Bank sich trotz der obigen BGH-Urteile nicht zu einer außergerichtlichen und gütlichen Einigung bereit erklären, so sehe ich einem Rechtsstreit mit Gelassenheit entgegen.
Ich möchte Deine Euphorie nicht bremsen. Da ich mich aber - mit exakter WB wie bei dir - bereits im Klageverfahren befinde, weiß ich, dass denen und deren Rechtsanwälten viele Argumente einfallen. Aber: Lass' Dich nicht entmutigen. Vielleicht lohnt es sich ja
Die Rechtsabteilung der Gegenseite dürfte kaum entgegen einem BGH-Urteil und damit entgegen geltender Rechtssprechung argumentieren, aber warten wir es ab.
Ich gehe davon aus, dass wir hier gegenseitig regelmässig nachberichten, um auch die gesamte Forumsgemeinde auf dem Laufenden zu halten.
Ergänzend sei noch erwähnt, dass der Antrag bei uns zu Hause in Gegenwart des Vermittlers unterschrieben wurde.
Daher handelt es sich in unserem Fall um einen Fernabsatzvertrag nach § 312 b (1), Satz 1 des BGB.
Wie ich inzwischen recherchierte, hätte in der Widerrufsbelehrung tatsächlich stehen müssen:
"Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrages zur Verfügung gestellt worden ist, jedoch nicht vor Vertragsschluss und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gem. § 312 c, Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 1, Abs. 1, 2 und 4 BGB-InfoV."
Zu finden ist diese Information unter:
w w w.bild.de/ratgeber/recht/immobilien-finanzierung/finanztest-raus-aus-teurem-immobilienkredt-widerrufsrecht-vertrag-36421804.bild.html
unter der Rubrik: "Wie finde ich heraus, ob mein Vertrag auch fehlerhaft ist?"
>Links zu posten für mich (noch) nicht freigegeben. Daher hier die Leerschritte in "www" <
Ich wünsche dir/ euch an dieser Stelle bereits allen erdenklichen Erfolg.
Die Rechtsabteilung bearbeitet das nicht lange, dann wird es an einen Anwalt übergeben. Der versucht dann, den Sachverhalt so darzustellen, dass die Urteile nicht 1:1 zu übernehmen sind. Abgesehen davon gibt es aber auch ein Urteil eines OLG aus 2010, das unsere WB als nicht zu beanstanden beurteilt. Glaube allerdings nicht, dass das heute noch höchstrichterlich bestätigt würde. Eine komplette Rückabwicklung ist, nach allem was ich bisher mitbekommen habe, aber auch eher die Ausnahme. Wir werden sehen.
Wenn du magst, stelle doch bitte mal deine anonymisierte Widerrufsbelehrung hier ein.
Wichtig ist vor allem, wann der Antrag gestellt wurde, weil sich die Widerrufsbelehrungen seid 2002 laufend geändert haben.
Auch wenn es sich zunächst merkwürdig anhört, ist bei Verträgen ab dem 01. April 2008 auch maßgebend, wo der Antrag gestellt wurde.
Am 01. April 2008 trat nämlich die Dritte Verordnung zur Änderung der BGB-Informationspflichten-Verordnung vom 04. März 2008 in Kraft, verordnet durch das Bundesministerium der Justiz, Frau Brigitte Zypries.
Erst seit diesem Tag wurden in den Widerrufsbelehrungen an Fernabsatzverträge besondere Anforderungen gestellt.
Im Regelfall ist das die Antragsunterzeichnung durch einen Finanzdienstleister bei ihm oder beim Kunden zu Hause, jedenfalls nicht in den Geschäftsräumen des Geldinstitutes.
Ähnliche posts wie deine beiden letzten wurden hier zu genüge schon etliche male durchgekaut und analysiert.
Erfahrungsaustausch/Neuigkeiten sind gut aber das Wiederholen bereits gewonnener Erkenntnisse eher verwirrend. Besser: Alle Beiräge in diesem thread durchlesen .
Danke für den freundlichen Hinweis. Ich habe zwar die ganzen Seiten zu diesem Thema ausführlich und mehrfach gelesen, aber bisher noch nicht den Hinweis gefunden, dass in den Widerrufsbelehrungen ab dem 01.04.2008 bei Antragsunterzeichnungen außerhalb der Geschäftsräume der Bank (Fernabsatzverträge) auch der Satz mit dem Fristbeginn wie folgt enden muss:
Die Frist beginnt...............,jedoch nicht vor Vertragsschluss.
MfG
Tiecie
P.S.
Kann aber auch sein, dass der vorweihnachtliche Trubel mein Erinnerungsvermögen an das bisher Gelesene ein wenig getrübt hat......
@Tiecie:
Es gibt von dieser WB beide Versionen (lang und kurz, also mit und ohne diesen Zusatz - siehe erste Einträge im Thread) die die DSL verwendet hat. In welchen Fällen was verwendet wurde (reguläres Darlehen, KfW, etc.) hat sich mir bisher noch nicht erschlossen. Es ist sicher richtig, dass das Weglassen des genannten Passus ein Fehler ist. Da aber die gesamte WB überhaupt nicht dem Muster der BGBInfoVO entspricht, spielt das eigentlich gar keine so große Rolle mehr, da sodann die Fiktionswirkung ohnehin nicht greift und die WB insgesamt auf dem Prüfstand steht. Und wie du schon festgestellt hast, war das vermutlich nicht der einzige Fehler...
Danke für den freundlichen Hinweis. Ich habe zwar die ganzen Seiten zu diesem Thema ausführlich und mehrfach gelesen, aber bisher noch nicht den Hinweis gefunden, dass in den Widerrufsbelehrungen ab dem 01.04.2008 bei Antragsunterzeichnungen außerhalb der Geschäftsräume der Bank (Fernabsatzverträge) auch der Satz mit dem Fristbeginn wie folgt enden muss:
Die Frist beginnt...............,jedoch nicht vor Vertragsschluss.
MfG
Tiecie
P.S.
Kann aber auch sein, dass der vorweihnachtliche Trubel mein Erinnerungsvermögen an das bisher Gelesene ein wenig getrübt hat......
Ergänzend dazu müssten auch noch folgende Passagen eingesetzt sein:
- der Zusatz zur Vervollständigung „und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß §312c Abs. 2 BGB in Verbindung mit §1 Abs. 1,2 und 4 BGB-InfoV“
- Unter Widerrufsrechten "Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen"
@Tiecie:
Es gibt von dieser WB beide Versionen (lang und kurz, also mit und ohne diesen Zusatz - siehe erste Einträge im Thread) die die DSL verwendet hat. In welchen Fällen was verwendet wurde (reguläres Darlehen, KfW, etc.) hat sich mir bisher noch nicht erschlossen.....
Wenn ich das richtig interpretiere, ist das abhängig davon, wann der Antrag unterzeichnet wurde, da sich die WB seit 2008 mehrfach geändert haben.
So ist erstmals in den Muster-WB ab 2008 ( gültig ab 01. 04. 2008 ) von verpflichtenden Zusätzen die Rede, sofern es sich um einen Fernabsatzvertrag gem § 312 b, Abs. 1, Satz 1 handelte.
§ 312b Außerhalb von Geschäftsräumen geschlossene Verträge
(1) Außerhalb von Geschäftsräumen geschlossene Verträge sind Verträge,
1.die bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit des Verbrauchers und des Unternehmers an einem Ort geschlossen werden, der kein Geschäftsraum des Unternehmers ist,
2.für die der Verbraucher unter den in Nummer 1 genannten Umständen ein Angebot abgegeben hat,........
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, hier der Link zu den Muster-WB seit 2002 (genaues Datum mit eigenem Vertrag/ Antrag/ Angebot) vergleichen:
Siehe dort Muster-WB aus 2008, Gestaltungshinweis Ziff 3a, Ziff 3b. Ziff 3bb, Ziff 6.
Bei Verbundgeschäften (z.B. Bank stellt Darlehen zur Verfügung und bekommt danach nur die Zinsen, aber die Tilgung erfolgt über die Besparung einer kapitalbildenden LV oder eines BausparV mit Abtretung an die Bank) zusätzlich Ziff. 10.
Die WRB wurde ja nicht nur bei der DSL verwendet. Auch bei anderen z.B. bei uns von der Schwäbisch Hall. Das mit dem Fernabsatz war mir klar, nur habe ich bisher schlichtweg überlesen, dass bei Fristbeginn auch "jedoch nicht vor Vertragsschluß" etc. stehen muss. Ich habe mich bisher nur bezüglich der Passagen zum Fernabsatz auf die Widerrufsfolgen konzentriert.
Bei uns ist der Vertrag nur über Brief/Email zustande gekommen.
Die SH hat sich weitgehend an den Mustertext gehalten hat, aber eben nicht für den Fall dass der Vertrag unter Fernabsatz fällt.
Hier wird es interessant. Denn dadurch, dass beim Fristbeginn notwendige Passagen fehlen, dürfte der Fristbeginn allein nicht klar genug kommuniziert sein und damit stehen gute Chancen, dass ein Gericht die WRB als fehlerhaft anerkennt.
Zudem fehlt meines Erachtens der "Tag danach" bezüglich des Fristbeginns in Bezug auf den §187 BGB
Ich habe im August 2008 parallel ein reguläres Immobiliendarlehen und ein KfW-Darlehen abgeschlossen. In den zwei Darlehen sind beide WB verwendet worden, also einmal die Lange und einmal die Kurze.
Ich habe mich auch schon mit anderen Forumsmitgliedern ausgetauscht und konnte - wie schon gesagt - keine Regelmäßigkeit der Verwendung der unterschiedlichen WB feststellen. Am Datum kann es ja, wie mein Beispiel zeigt, nicht gelegen haben.
Ich meine auch, vor April 2008 hätte die DSL die "frühestens"-Belehrung verwendet, weiß es aber nicht genau.
Die WRB wurde ja nicht nur bei der DSL verwendet. Auch bei anderen.... Das mit dem Fernabsatz war mir klar, nur habe ich bisher schlichtweg überlesen, dass bei Fristbeginn auch "jedoch nicht vor Vertragsschluß" etc. stehen muss.
Bei uns ist der Vertrag nur über Brief/Email zustande gekommen.
Die SH hat sich weitgehend an den Mustertext gehalten hat, aber eben nicht für den Fall dass der Vertrag unter Fernabsatz fällt.
Hier wird es interessant. Denn dadurch, dass beim Fristbeginn notwendige Passagen fehlen, dürfte der Fristbeginn allein nicht klar genug kommuniziert sein und damit stehen gute Chancen, dass ein Gericht die WRB als fehlerhaft anerkennt.
Zudem fehlt meines Erachtens der "Tag danach" bezüglich des Fristbeginns in Bezug auf den §187 BGB
Vielleicht noch mal zur Klarstellung:
Im Informations- und Merkblatt zum Baufinanzierungsdarlehen für den Verbraucher, was eigentlich auch jedem Darlehensnehmer bei Antragsstellung bzw. Vertragsunterzeichnung ausgehändigt worden sein sollte, stehen ja die Informationen über die Besonderheiten des Fernabsatzvertrages.
Dort heißt es unter der lfd. Nr. C wörtlich:
"Das Zustandekommen des Darlehensvertrages ist abhängig von der Verfahrensart in der Anbahnungsphase. Man unterscheidet zwischen dem Angebotsverfahren und dem Antragsverfahren.
Angebotsverfahren:
Die Bank sendet Ihnen einen bereits von ihr unterzeichneten Darlehensvertrag zu. Der Darlehensvertrag kommt zustande, wenn Sie den Darlehensvertrag unterschreiben und diesen so rechtzeitig an die Bank zurücksenden, dass dieser innerhalb der Frist, die die Bank Ihnen im Darlehensvertrag mitgeteilt hat, bei der Bank eingeht."
Hier ist ja der Kunde derjenige, welcher durch das Hinzufügen seiner Unterschrift den Vertrag vervollständigt. In dem Moment hat man ja eine von beiden Vertragsparteien unterzeichnete Vertragsurkunde vorliegen.
Ob hier nun „frühestens“ oder „am Tag danach“ als Beginn der Widerrufsfrist richtig ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da diese Variante für uns nicht zutrifft und ich das nicht weiter recherchiert habe.
Für uns kommt ja das Antragsverfahren zur Anwendung:
“Antragsverfahren:
Sie erhalten einen noch nicht unterzeichneten Darlehensvertrag und senden der Bank diesen von Ihnen unterzeichnet zu. Der Darlehensvertrag kommt zustande, wenn die Bank Ihren verbindlichen Antrag annimmt und Ihnen bestätigt, dass der Darlehensvertrag rechtsgültig zustande gekommen ist."
Und das ist bei dem Willen zum Abschluss eines Bauspar- oder Darlehensantrages oder -vertrages ja die Regel, dass man mit dem Finanzvermittler zu Hause erst den Antrag/ Vertrag ausfüllt und unterschreibt.
Hier scheint mir von vorrangiger Bedeutung zu sein, dass in der WB mindestens die Formulierung „nicht vor Vertragsschluss“ stehen muss .
Und der Vertragsschluss liegt weder an dem Tag vor, wenn ein Darlehens- oder Bausparantrag erst von einer Partei unterschrieben wird und auch nicht am Tag danach, sondern erst, wenn auch die Bank oder Bausparkasse den Vertrag gezeichnet hat.
Woher soll ich als Antragsteller wissen, wann der bis dahin nur von mir unterzeichnete Antrag oder Vertrag bei der Bank oder der Bausparkasse eingeht?
Vielleicht hat der Finanzvermittler auf dem Weg zur Bank einen Unfall oder die Post streikt, oder, oder, oder……und der Vertrag wird erst Wochen später von der Bank oder BSK gezeichnet.
Und plötzlich kommt seitens der Bank ein Widerruf, und ich habe mich auf das zusagte Darlehen verlassen?
Meine Begründung klingt zumindest für mich irgendwie plausibel.
Wie der ducnici schon schrieb: Es bleibt spannend......
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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