Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.
Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:
Beginn der Widerrufsfrist:
Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
- ein Exemplar dieser Belehrung
- und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
erhalten hat
Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.
Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?
Sorry, aber das ist m.E. eben nicht der erste Schritt, weil dann der Kläger regelmäßig das Honorar für den Anwalt selbst zahlen muss. Es sei denn, Sie meinen damit noch nicht eine kostenpflichtige Mandatierung?
Vielmehr sollte (m.E.) der Kunde/Kläger vor Mandatierung eines RA den Widerruf gegen die SK/Bank selbst aussprechen und noch mindestens 1x mahnen (jeweils 2 Wochen Frist), um sie nachweisbar in Verzug gebracht zu haben und damit gerichtlich verpflichten zu können, nachher auch die außergerichtlichen Kosten (z.B. für die Prüfung der WRB etc.) zu zahlen.
Man liest in so vielen Urteilen, dass die Kläger im Klagepunkt unterliegen, dass die Beklagte die außergerichtlichen Anwaltskosten tragen solle, nur weil die Kläger den Anwalt zu früh mandatierten. Als Folge müssen die Kläger diese Kosten selbst zahlen und obendrein auch noch ggf. einen Anteil (Quotelung) der Prozesskosten. Das muss nicht sein.
Bitte lassen Sie uns wissen, falls ich Ihren Beitrag in dieser Hinsicht evtl. missverstanden habe. Danke!
Ich erlaube mir, in diesem Thread zu antworten, damit der Zusammenhang erhalten bleibt.
Mit der anwaltlichen Prüfung meine ich eine Ersteinschätzung der WRB. Diese ist nicht nur bei uns, sondern auch bei zahlreichen anderen Anwälten kostenlos. Dadurch wird in der Regel auch kein Mandantenverhältnis begründet.
Teil dieser kostenlosen Ersteinschätzung sollte auch eine (kurze) Diskussion der möglichen Optionen sein: Kann noch eine RSV abgeschlossen werden? Wie sind die Chancen auf einen außergerichtlichen Vergleich? Wer sollte den Widerruf erklären? Wann ist eine kostenpflichtige Mandatierung sinnvoll?
Sinn und Zweck dieser Übung ist es gerade, dass die Kunden nicht voreilig selbst widerrufen, danach von der Bank eine Absage kassieren und dadurch keine RSV mehr abschließen können. Ich hatte in den letzten Wochen bestimmt ein Dutzend Leute am Telefon die auf diese Art und Weise ihre Chance auf eine Kostenübernahme durch eine RSV zerschossen haben.
Nicht falsch verstehen: Ich bin ein großer Freund der Eigeninitiative und die Gründung der IG Widerruf geht genau auf diesen Gedanken zurück. Aber man kann beim Widerrufsjoker mit zu viel Eigeninitiative auch einiges kaputt machen. Daher: Ersteinschätzung (inkl. Prüfung der möglichen Optionen) durch einen Anwalt (kann auch bei der Verbraucherzentrale sein). Danach erst konkretes Vorgehen gegenüber dem Kreditinstitut.
Geht um ein Vorausdarlehen mit nachgeschaltetem Bauspardarlehensvertrag der "LBS Bayerische Landesbausparkasse", nicht grundpfandrechtlich abgesichert (ging nur um 12kEuro), Vertrag von 07-2009, Präsenzgeschäft
Die Widerrufsbelehrung wurde stark an den Mustertext, der damals in der Zeit vom 01.04.2008 bis 03.08.2009 gültig war, angelehnt.
Allerdings wurden auch hier wieder inhaltliche Veränderungen vorgenommen, auch bezüglich des Fristbeginnes, die diese WRB höchstwahrscheinlich als fehlerhaft einstufen lässt.
Es wurden Hinweise für den Fernabsatz mit aufgenommen, der Verbraucher soll also selbst entscheiden, ob Fernabsatz vorlag oder nicht. Das kann nicht richtig sein.
Als Adressat wurde "LBS-Bayern" genannt, diese Institution gibt es aber nicht, es müsste heissen "LBS Bayerische Landesbausparkasse"
Auch bei den Widerrufsfolgen etliche Veränderungen, die eine Gesetzlichkeitsfiktion ausschliessen dürften.
Belehrung zu den Finanzierten Geschäften, hier wäre zu streiten, ob eines vorlag, da eine Risikolebensversicherung bei dem Bausparvertrag inkludiert war, beim Vorausdarlehen allerdings nicht.
Zumindest wurde aber auch bei den FG wieder das Gießkannenprinzip angewandt, also für etliche Möglichkeiten belehrt, der Verbraucher soll sich gefälligst selbst raussuchen, was zutrifft und was nicht.
Weiterhin, und das trifft auch für Verträge der Schwäbisch Hall zu mit der Konstellation Vorausdarlehen + Bauspardarlehensvertrag, dass zwei Willenserklärungen vorhanden sind, aber nur eine Widerrufsbelehrung. Siehe Urteil vom LG Verden.
Also, meiner Meinung nach ist diese WRB höchst fehlerhaft und angreifbar.
Für Eughen und andere Urteil-Wühler... schon was zu dieser WRB mal gelesen?
Kleinvieh macht auch Mist!
Zumal sich hier nicht die Frage stellt, ob 2,5 oder 5% über BZ
1. Keine Schutzwirkung, da nicht an Mustertext gehalten
2. Fristbeginn. Nicht eindeutig definiert. Hier hält man sich wohl an Vorgaben im BGB, wonach ein ungültig (z.B. wegen fehlender Angaben) geschlossener Darlehensvertrag trotzdem gültig wird, wenn dieser ausbezahlt wird und vom DN das Geld angenommen wird.
Hat aber beim WR nichts zu tun. Hier heisst es ja z.B. im BGB, dass der DN die Vertragsurkunde, seinen Antrag oder Abschriften derer erhalten haben MUSS um die Frist zum Laufen zu beginnen.
Da hier mit "oder" formuliert wurde, halte ich es für falsch, dass allein die Auszahlung des Kredites den Fristbeginn auslösen kann. ohne dass der DN Kenntnis über die Annahme des Antrags des DN, geschweige denn eine Vertragsurkunde erhalten hat.
Es fehlen auch weitere Angaben wie z.B. "Erhalt dieser Widerrufsbelehrung in Textform"
3. Belehrung zu "Finanzierten Geschäften", wenn keines vorlag, was ich mal annehme, dann ist das ebenfalls irreführend. Aber ist nicht so wichtig. Wichtig ist, dass der Fristbeginn deutlich formuliert sein muss, und eben auch Vorgaben seitens des Gesetzgebers berücksichtigt sein müssen. Ist hier nicht der Fall. Einen Fristbeginn durch Auszahlung des Darlehens ist so im Gesetz nicht vorgesehen (gewesen).
Da diese WRB aber schon etwas speziell, da bisher noch nicht bekannt...bitte unbedingt von einem Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht überprüfen lassen.
ich bin gerade dabei den Widerruf mit eine Zeile abzuschicken. Damit meine RSV das übernimmt muss unbedingt eine Absage kommen. Wer hat Erfahrung mit so einem Widerruf? Hat jemand gleich einen Vergleich bekommen oder nur Absage?
ich lese immer mehr komische Sachen zu dem Thema -.-
ich muss noch den Restbetrag nach 30 Tagen (nach dem die bank zustimmt oder?) zahlen oder die ganze Beleihungssumme ? kriege ich davor das bezahlte Geld von der Bank und muss nur noch die Differenz zahlen ? kann mir bitte das jemand erklären und zwar mit einem Beispiel für Dummies ...denn so langsam kriege ich graue Haare vor so vielen unterschiedlichen Informationen.
Gerade lese ich davon, dass sich die Banken untereinander absprechen um solchen Leuten wie "wir" das Leben zu erschweren
Bea, warum nimmst du das Angebot der Betreuung nicht an? Ich verstehe das nicht.
Ich habe dir in der PN genau und ausführlich beschrieben was zu tun ist, ebenso die Eventualitäten.
Das muss doch individuell und auf deine Ausgangslage durchgeführt werden, glaubst du du bekommst hier über das Forum nach und nach deine Fragen so verdeutlicht und deine Dinge die du tun must so aufgezeigt, dass du dich Schritt für Schritt durchhangelst? Das Thema - und das schreibe ich immer wieder - ist doch viel zu sensibel, zu aufwendig und zu komplex, als dass du nach und nach deine Schritte vollziehen, vor allem nachvollziehen kannst.
Mehr als Hilfe anbieten kann man ja wirklich nicht.
danke für Deine Hilfe, leider liegt Braunschweig zu weit Weg um das Angebot anzunehmen, da ich doch den persönlichen Kontakt bevorzuge. Ich will nur soweit kommen, dass mir die Bank eine Absage erteilt und ab da übernimmt die Versicherung meinen Fall. Nur bis dahin brauche ich Hilfe und in der Tat hoffe ich dass ich die Informationen hier herausfinde. Liebe Grüße
Bea, sorry, du weißt am Anfang noch nicht mal - was ja gar nicht schlimm ist und ich gar nicht kritisieren will - wie der Widerruf zu schreiben ist, ganz zu schweigen davon wo du ein Musterschreiben findest, um ab dann alleine klar zu kommen?
Sorry, Nähe benötigt man nicht und nach der Ablehnung fängt der ganze Spass erst an.
ohne dass wir die WRB hier gesehen haben, kann zumindest ich wenig dazu sagen.
Einen reinen Widerruf musst Du nicht begründen. Den kannst Du einfach schicken. "Hiermit widerrufe ich das Darlehen Nr. xxxx vom tt.mm.yyyy"
Eine Ablehnung wird gewiss sein. Du musst dann nur noch wegen den Annahmeverzug (§293ff.BGB) die Restvaluta anbieten und ein paar wenige Sachen beachten, ggf. in einem zweiten Schreiben.
Im Prinzip kann man den Test-musterbrief verwenden. Allerdings ist die Frage, ob das dort zitierte BGH Urteil auf Deinen Fall anwendbar wäre. Wenn nicht, es raus löschen.
kann diese Belehrung mal jemand von euch bewerten? Ich würde mich freuen.
Die Belehrung ist von Ende Okt. 2010. Ich habe zwei WRB von der Diba bekommen. Einmal die im Vertrag, dann noch die Europäischen Standardisierten Merkblatt.
kann diese Belehrung mal jemand von euch bewerten? Ich würde mich freuen.
Die Belehrung ist von Ende Okt. 2010. Ich habe zwei WRB von der Diba bekommen. Einmal die im Vertrag, dann noch die Europäischen Standardisierten Merkblatt.
Danke und Grüße
Entspricht weitgehenst dem Mustertext, gültig ab 30.07.2010
Hört allerdings bei den WRR-Folgen ab dem 2. Satz auf, der Mustertext sieht hier noch mindestens 2 weitere Sätze vor.
Bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen sind ebenfalls noch weitere Passagen einzufügen.
Damit wurde der Mustertext nicht vollständig inhaltlich übernommen, eine Gesetzlichkeitsfiktion wird sich wohl nicht entfalten können.
Nun muss man die WRB bezüglich des Fristbeginns prüfen. Hier wurde schon von mehrere Gerichten beanstandet, dass die Aufzählung von Beispielen für die Pflichtangaben, die im Vertrag enthalten sein müssen, falsch sei,
ebenso wie der Verweis auf §492 Absatz 2 BGB, der wiederum auf einen § des EGBGB verweist....
Dem Verbraucher könne nicht zugemutet werden, erst die Gesetzestexte wälzen zu müssen um festzustellen, ob der Vertrag alle Pflichtangaben enthält, das wiederum die Frist zum Laufen beginnen lässt.
Es entspricht nicht dem Deutlichkeitsgebot nach §355 BGB
Weiterhin wäre eine zweite, abweichende WRB im Vertrag ebenso verwirrend und nicht zulässig.
Ob der Hinweis in dem Merkblatt als WRB einzustufen wäre, kann ich nicht beurteilen. Eigentlich ist es nur ein Hinweis.
Egal, falls die WRB ab dem 2. Satz endet, hast Du gute Chancen. Hab hier am OLG Nürnberg ein Verfahren verfolgt, wo die Sparkasse genau deswegen keine Chance hatte. Sie hatte als Abweichung vom Mustertext anderslautende Beispiele in der Klammer aufgeführt, dazu noch welche, die gar keine Pflichtangaben waren.
kann diese Belehrung mal jemand von euch bewerten? Ich würde mich freuen.
Die Belehrung ist von Ende Okt. 2010. Ich habe zwei WRB von der Diba bekommen. Einmal die im Vertrag, dann noch die Europäischen Standardisierten Merkblatt.
diese WRB habe ich auch und die ist wegen unklarem Fristbeginn und aufgrund der Unklarheiten mit den Aufzählungen innerhalb des Klammersatzes angreifbar.
Casixx hat im Nachbarforum "Erfahrungen" mit Eintrag Nr. 10004 heute vom OLG Celle aus www.anwalt.de zu dieser Wiederrufsinformation etwas Neues eingestellt. Danach wurde gerichtlich geklärt, dass die Beispiele zu den Pflichtangaben nach §492 BGB in der Wiederrufsinformation fehlerhaft sind. Siehe es Dir bitte einmal durch, sehr interessante Informationen.
Zitat von HotteFred
Hallo,
kann diese Belehrung mal jemand von euch bewerten? Ich würde mich freuen.
Die Belehrung ist von Ende Okt. 2010. Ich habe zwei WRB von der Diba bekommen. Einmal die im Vertrag, dann noch die Europäischen Standardisierten Merkblatt.
diese WRB habe ich auch und die ist wegen unklarem Fristbeginn und aufgrund der Unklarheiten mit den Aufzählungen innerhalb des Klammersatzes angreifbar.
Casixx hat im Nachbarforum "Erfahrungen" mit Eintrag Nr. 10004 heute vom OLG Celle aus www.anwalt.de zu dieser Wiederrufsinformation etwas Neues eingestellt. Danach wurde gerichtlich geklärt, dass die Beispiele zu den Pflichtangaben nach §492 BGB in der Wiederrufsinformation fehlerhaft sind. Siehe es Dir bitte einmal durch, sehr interessante Informationen.
Aber der Hinweis von Casixx betrifft doch eine WRB, wo die Klammerangaben von den Angaben der Musterbelehrung abweichen, weil die Banken als Beispiele für die Pflichtangaben in der Klammer die zuständige Aufsichtsbehörde angegeben haben?
Die von HotteFred - hat aber die Pflichtangaben in der Klammer wie in der Musterbelehrung. Von daher wäre sie meiner Meinung an der Stelle nicht angreifbar. Allerdings hat Ducini ja schon Hinweise gegeben, wo sie dennoch angreifbar ist.
Ich habe auch einen Vertrag mit dieser WRB und daher interessiert mich das auch sehr, wo man die angreifen kann.
grunds. ist immer zuerst prüfen, ob der Mustertext übernommen wurde....
sind abweichungen vorhanden, muss geprüft werden, ob die WRB bzgl. des Fristbeginns und oder anderer Punkte fehlerhaft ist.
Die Klammerangaben sind grundsätzlich wohl fehlerhaft. Da der Verbraucher nicht sofort erkennen kann, wann die Frist beginnt.
In einem Fall war die WRB halt abweichend, weil die Klammerangaben abweichend vom MT waren, zudem keine Pflichtangaben waren.
Im im vorliegenden Falls fehlt ein Teil ein anderer Passage des MT, die hätte übernommen werden müssen.
fehlerhaft aber wieder wegen der Klammerangaben (zwar nach Vorgabe des MT) sowie eben Verweis auf andere Paragraphen...
angreifbar, weil der MT nicht vollständig inhaltlich übernommen wurde....
Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?
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Zitat von eugh
