ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Weil die BaFin die Aufsichtsbehörde in Deutschland für Deutschland ist, bei der du dich über die Bank beschweren kannst (was keine Sau interessiert und ja ich weiß, es gibt Leute hier die behaupten, das wirkt Wunder).
Bei den anderen Aufsichtsbehörden gibt es derartiges meines Wissens nicht und sie haben andere Aufgaben gegenüber der Bank.
Letztlich ist die "Aufsichtsbehörde" aber auch schlicht im Fluss der Zeit, weil immer mehr auf die EZB übertragen wird. Selbst wenn es heute die EZB wäre und früher die BaFin war, kann man der Bank heute nicht vorwerfen, dass sie früher BaFin geschrieben hat. Bei den Sparkassen ist nur deshalb das Ministerium eine Aufsichtsbehörde, weil das Land letztlich für die Sparkasse haftet. Ob und was hier den Gerichten letztlich reichen wird, kann ich nicht vorhersehen. Die BaFin dürfte aber wohl in den allermeisten Fällen aus o.g. Gründen genügen.
Wenn "Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen inner*halb von 30 Tagen erfüllt werden" grundsätzlich fehlerhaft wäre, wäre es ja der Hammer. Denke aber mal hier fehlt noch einiges an Kontext zu der Aussage.
Dort steht ja: "Der Bundes*gerichts*hof hat eine Kredit*widerrufs*ver*urteilung der BW Bank zu zwei im September 2009 geschlossenen Verträgen bestätigt. Nach dem Verlauf der mündlichen Verhand*lung zu urteilen hält er – über*raschend für alle Beteiligten – die Formulierung „Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen inner*halb von 30 Tagen erfüllt werden“ für falsch oder unzu*reichend."
[2] Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt
werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung (oder der Sache) [2], für uns mit
deren Empfang.
Und in der Erklärung zu Punkt [2]:
[2] Der Klammerzusatz entfällt bei Leistungen, die nicht in der Überlassung von Sachen bestehen.
Evtl. hält der BGH den Satz einfach nicht für notwendig.
Ist evtl. ein Darlehen oder Geldfluss nicht als Sache definiert.
Interessant! Steht ja auch in anderen Fassungen ähnlich drin. Bin neugierig auf das Urteil!
Evtl wurde in der Belehrung nur die Verpflichtungen des DN zur Erstattung von Zahlungen genannt und/oder der Nachsatz wurde weggelassen ( so zB in der WRB der DSL).
Nachfolgend aus test.de von heute:
BW-Bank (unselbst*ständige Anstalt der Landes*bank Baden-Württem*berg LBBW), Verträge vom 09.11./11.09.2009
Land*gericht Stutt*gart, Urteil vom 28.03.2014
Aktenzeichen: nicht genannt
Ober*landes*gericht Stutt*gart, Urteil vom 14.04.2015
Aktenzeichen: 6 U 66/14
Bundes*gerichts*hof, Urteil vom 24.01.2017
Aktenzeichen: XI ZR 183/15
Kläger*vertreter: Werdermann von Rüden Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Die Gerichte in Stutt*gart hielten die Widerruf noch für recht*zeitig, weil die Belehrung über die Frist aus ihrer Sicht falsch war. Nach ihr sollte die Frist einen Tag nach Erhalt wesentlicher Vertrags*unterlagen und Pflicht*informationen, „nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehens*vertrags“ beginnen. Das sei miss*verständlich. Die Widerrufs*frist beginnt, wenn es auf den Vertrags*schluss ankommt, erst am Tag nach dem Vertrags*schluss. In der Verhand*lung vor dem Bundes*gerichts*hof war das allerdings nicht Thema. Die Richter am XI. Senat hielten statt*dessen zur Über*raschung aller Beteiligten die Formulierung: „Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen inner*halb von 30 Tagen erfüllt werden“ für falsch. Der genaue recht*liche Hintergrund ist noch unklar. Die Urteils*begründung wird frühestens in einigen Wochen vorliegen. Es kann aber auch Monate dauern, bis der Bundes*gerichts*hof sie veröffent*licht.
[neu 24.01.2017]
Sehr schön - danke nochmals für die Hinweise!
Mich wundert aber auch, dass a) der Fristbeginn beim BGH kein Thema war und b) vor allem diese Aussage bzgl. der 30 Tage. Sehr seltsam...
Vorinstanz: OLG Stuttgart, 14.04.2015 - 6 U 66/14
Volltext des Urteils des OLG: klick
WRB:
Außerdem bin ich gespannt zu erfahren, ob sich der BGH zu der inzwischen von ihm überholten Streitwert-Berechnung des OLG Stuttgart äußert:
Demnach ist bei der Wertfestsetzung auf die im Zeitpunkt des Widerrufs nach dem Vertrag noch bis zum Ablauf der Zinsbindung anfallenden Zinsen abzustellen, gemäß § 9 ZPO allerdings durch den dreieinhalbfachen Jahresbetrag begrenzt. Angesichts der Zinsfestschreibungen bis 31.8.2019 (Vertrag Nr. 6312555742) und bis 30.9.2019 (Vertrag Nr. 6318059259) ist hier jeweils auf den dreieinhalbfachen Jahresbetrag der Vertragszinsen abzustellen. Aufgrund der Angaben in den Darlehensverträgen schätzt der Senat diese Beträge auf jeweils 14.500,- € , sodass der Streitwert des Berufungsverfahrens 29.000 € beträgt.
Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger € 100.480,72 nebst Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 10. Juli 2015 zu zahlen.
Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
...
Der Fehler der verwendeten Widerrufsbelehrung der Beklagten liegt darin, dass die Widerrufsbelehrung keine ladungsfähige Anschrift für den Widerrufsempfänger nennt. Die Kammer schließt sich insoweit der vom Kläger zitierten Rechtsprechung des Oberlandesgerichts Saarbrücken (Urteil vom 12. August 2010, 8 U 347/09, juris) an. Danach war die Angabe einer ladungsfähigen Anschrift für den Widerrufsadressaten nach § 14 Abs. 4 BGB-Infoverordnung selbst dann erforderlich, wenn die Musterbelehrung nach der BGB-Infoverordnung nicht verwendet wurde. Nach Auffassung der Kammer muss der Verbraucher die Möglichkeit haben, seinen in Textform (z.B. Brief) zu erklärenden Widerruf nicht nur postalisch dem Widerrufsempfänger zu übermitteln, sondern auch persönlich oder durch Boten zu übermitteln. Denn allein durch eine solche Übermittlung können etwaige Fehler bzw. Risiken auf dem Übertragungsweg ausgeschlossen werden. Zwar genügt für die Rechtzeitigkeit der Erklärung des Widerrufs dessen Absendung. Gleichwohl muss die Widerrufserklärung bei dem Empfänger ankommen. Das in der postalischen Übermittlung oder Übermittlung per E-Mail oder Fax liegende Risiko, dass die Widerrufserklärung dem Adressaten nicht zugeht, kann somit durch die dem Verbraucher von Gesetzes wegen gewährte Erleichterung in Bezug auf die Einhaltung der Widerrufsfrist durch rechtzeitige Absendung nicht ausgeschlossen werden. Sofern der Verbraucher ein solches Risiko nicht eingehen möchte, verbleibt ihm nur die Möglichkeit des persönlichen Einwurfs oder des Einwurfs durch einen Boten. Dies erfordert die Angabe einer ladungsfähigen Anschrift, an der es der Belehrung der Beklagten fehlt. Denn in dieser ist unstreitig nur eine Großkundenpostleitzahl genannt. Die Angabe einer Straße fehlt jedoch.
Orientierungssatz: Auch eine Postfachanschrift ist als ladungsfähige Anschrift im Sinne von § 14 Abs. 4 BGB-InfoV a.F. anzusehen. Maßgeblich ist die zweifelsfreie postalische Erreichbarkeit des Widerrufsadressaten unter der angegebenen Anschrift.
Tenor:
Auf die Berufung der Beklagten wird das Urteil des Landgerichts Frankfurt am Main vom 13.11.2015 (Az. 2-21 O 154/15) abgeändert.
Die Klage wird abgewiesen.
Die Kosten des Rechtsstreits fallen dem Kläger zur Last.
Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar. Der Kläger darf die Vollstreckung der Beklagten gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110 % des vollstreckbaren Betrages abwenden, wenn nicht die Beklagte zuvor Sicherheit in Höhe von 110 % des zu vollstreckenden Betrages leistet.
Die Revision wird nicht zugelassen.
BGH - XI ZR 595/16 (anhängig) - Offenbar hatte der Kläger NZB eingelegt und damit (zunächst einmal) Erfolg...
Hört sich für mich auch merkwürdig an da die Belehrung hier dem Muster entspricht. Es gibt zu dieser Passage von anderen Banken eher abweichende Belehrungen vom Muster.
Hallo,ich habe heute wieder ein Angebot von der ingdiba erhalten, meine Wiederrufsbelehrung ist die bekannte mit, Frist beginnt frühestens mit Eingang des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ingdiba.
Das Angebot der Bank lautet ab sofort 1,3% Zinssatz über 10 Jahre und Rückzahlung der Zinsen seit Widerruf.
Jetzt meine Frage, ich war eigentlich der Meinung das meine Zahlungen seit Widerruf sowiso 100% Tilgung sind ohne Zinsen oder täusche ich mich da?
Auch hat mir die Bank keinen Nutzungsersatz angeboten sondern nur die Rückzahlung der Zinsen seit Widerruf.
Was haltet Ihr von dem Angebot.
Die Richterin hat sich wohl kritisch zum Thema Verwirkung geäußert, aber mein Darlehensvertrag läuft ja noch daher denke ich das sollte nicht so problematisch sein.
Hallo,ich habe heute wieder ein Angebot von der ingdiba erhalten, meine Wiederrufsbelehrung ist die bekannte mit, Frist beginnt frühestens mit Eingang des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ingdiba.
Das Angebot der Bank lautet ab sofort 1,3% Zinssatz über 10 Jahre und Rückzahlung der Zinsen seit Widerruf.
Jetzt meine Frage, ich war eigentlich der Meinung das meine Zahlungen seit Widerruf sowiso 100% Tilgung sind ohne Zinsen oder täusche ich mich da?
Auch hat mir die Bank keinen Nutzungsersatz angeboten sondern nur die Rückzahlung der Zinsen seit Widerruf.
Was haltet Ihr von dem Angebot.
Die Richterin hat sich wohl kritisch zum Thema Verwirkung geäußert, aber mein Darlehensvertrag läuft ja noch daher denke ich das sollte nicht so problematisch sein.
Viele Grüße msno
Wenn der WR wirksam war, steht Dir eine Rückabwicklung zu, das sind lt. BGH bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen mind. Basiszins +2,5Prozentpunkte auf Deine bis WR geleisteten Raten.
Ob die nach Widerruf geleisteten Raten als Tilgung angesetzt werden, ist eine Frage, ob Annahmeverzug statt gegegeben wird.
Aber merke, bei einem Vergleich ist alles verhandelbar.
@msno:
Es soll Leute gegeben haben, bei denen die Bank pauschal einen Betrag X von der Restschuld abgezogen und auf die neue Restschuld einen neuen Vertrag vereinbart hat. Ein Zinssatz von 1,3% klingt nicht so schlecht (ohne die Bonität und den Beleihungsauslauf zu kennen). Wie weit das gesamte Angebot hinter dem Betrag zurück bleibt, der sich aufgrund einer echten RAW ergeben würde, muss man halt ausrechnen; und dann abwägen, ob es einem reicht (hinsichtlich Prozesskostenrisiko etc.). Klar, dass man sich mehr erhofft, aber ob man es am Ende auch bekommt, aber man gar mit weniger als bei einem Vergleich aus der Sache kommt und ob man darauf überhaupt Jahre lang warten will, sollte man sich auch gut überlegen.
@ducnici:
Zu welcher BGH-Entscheidung warten wir auf die Urteilsbegründung? Nochmals danke.
Habe da noch eine Frage:
Kann ich als nicht Rechtsanwalt Gerichtprotokolle aus Schlichtung bzw. ein Urteil einsehen oder mir zuschicken lassen ?
Sind alles Klagerücknahmen mit Aktenzeichen bei mir genannt.
LG
Denn ich unterstelle meiner Bank mal System in Ihren Ausführungen.
Könnte mir vorstellen, dass sich der BGH an dem Wort "Zahlungen" stört, da zu undefiniert. Vorher wird von "Leistungen" geschrieben.
Wenn das so wäre, wäre das ziemlich fatal, denn der Satz entstammt dem Muster, das bekanntlich viele Banken übernommen aber abgeändert haben.
Naheliegender erscheint mir, dass sich der BGH an dem Wort "Absendung" statt wie im Gesetz "Abgabe" oder/und vielleicht noch mehr an "Empfang" statt "Zugang" stört. Die jeweils erstgenannten Begriffe stehen so zwar auch in der Musterwiderrufsbelehrung (2009 nur im Verordnungsrang). Wenn der Musterschutz aber nicht greift, muss die Belehrung den gesetzlichen Vorgaben entsprechen und bei den im Muster verwendeten Begriffen handelt es sich eben nicht um echte Synonyme für die vom Gesetzgeber gebrauchten.
EDIT: Ich muss das wohl zurücknehmen, nachdem ich gerade festgestellt habe, dass der BGH eben diese Passage aus der BW-Bank- und der Musterbelehrung in dem Beschluss vom 27.09.2016 - XI ZR 309/15 - für "in Ordnung" befunden hat.
Ich würde sagen der BGH stört sich eventuell auch daran das der Zusatz fehlt das die Rückzahlung innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden muss ,sonst gilt der Widerruf als nicht erfolgt.Was eine Rechtsfolge aus einer verspäteten Zahlung wäre.
Darüber wird nicht aufgeklärt ergo nicht deutlich genug.
Weil wir gerade dabei sind.
Kennt jemand das AZ eines Urteils indem keine Rückzahlungsfrist angegeben war.?
Tenor daraus:
"Der Darlehensnehmer könnte den Anschein haben eine Rückzahlung könne jetzt oder später erfolgen "
Ich würde sagen der BGH stört sich eventuell auch daran das der Zusatz fehlt das die Rückzahlung innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden muss ,sonst gilt der Widerruf als nicht erfolgt.Was eine Rechtsfolge aus einer verspäteten Zahlung wäre.
Darüber wird nicht aufgeklärt ergo nicht deutlich genug.
Ich denke: Das bestimmt nicht. § 506 II 1 BGB lautete früher mal: "Durch besondere schriftliche Vereinbarung kann bestimmt werden, dass der Widerruf als nicht erfolgt gilt, wenn der Verbraucher das empfangene Darlehen nicht binnen zwei Wochen entweder nach Erklärung des Widerrufs oder nach Auszahlung des Darlehens zurückzahlt" Schon damals also hätte das allenfalls dann in die Belehrung gehört, wenn eine entsprechende Vereinbarung geschlossen wurde. Ab 2005 galt die Regelung so oder so nicht mehr.
Mir ist gerade der dritte Fall in die Hände gefallen, in dem im Kreditvertrag in den Pflichtangaben der Widerrufsbelehrung die Rede von der "für den Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde" ist. Neben der ING Diba und der Münchener Rück hat auch die Signal Iduna diese Formulierung verwendet (in diesem Fall in einem Vertrag aus 6/2011).
Wie schon gesagt ist diese Formulierung kompletter Unsinn, da eine Aufsichtsbehörde nur für Kreditinstitute zuständig ist und nicht für Kreditnehmer. Insofern dürften hier gute Chancen auf eine Rückabwicklung gegeben sein (es sei denn, man trifft auf einen Richter, der das als unwesentlichen Tippfehler einstuft). Falls jemand diese Formulierung auch noch bei anderen Kreditinstituten findet, bin ich sehr an einer Mitteilung interessiert.
Ich denke mal, die Darlehensgeber, die so belehrt haben, wollten damit die für Beschwerden des Darlehensnehmers zuständige Aufsichtsbehörde benennen. Das ist freilich nicht das, was der Gesetzgeber verlangt hat, macht die gewählte Formulierung aber immerhin nachvollziehbar.
Das scheint ja die nächste irre Volte des BGH zu werden. Die Belehrung zu den Widerrufsfolgen war doch in allen Belehrungen genau so und vom BGH bisher völlig unbeanstandet. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass hier (da Fernabsatz) die Belehrung zu den Widerrufsfolgen nun inhaltlich geprüft werden musste (was ja sonst unisono abgelehnt wird). Denn nach § 1 Abs. 1 Nr. 10 BGB InfoV aF war beim Fernabsatzgeschäft auch zu den Folgen des Widerrufs zu belehren.
Auf diese Entscheidung hatte auch die Westimmo große Hoffnungen gesetzt, da die Belehrungen identisch sind.
Hat der BGH die Revision denn zurück gewiesen? So klar entnehme ich das dem Bericht nicht.
Hat der BGH die Revision denn zurück gewiesen? So klar entnehme ich das dem Bericht nicht.
Ja, hat er. Das bereits vom OLG bestätigte Urteil des LG Stuttgart hat Bestand, nur die Kostenquotelung hat der XI. Senat wohl um ein paar Punkte korrigiert und die Revision der Beklagten ansonsten zurückgewiesen. Noch unklar ist auch, warum er sie überhaupt zugelassen hat. Ich bin ziemlich gespannt auf die Urteilsbegründung.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von reCthAbEr
Urteil vom 14.04.2015
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