ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
@vbk100:
Ich bin vollkommen bei Dir, daß die Darstellung eine begründbare Variante ist, wenn die Annuität (Zins und Tilgung) die überlassene Kapitalsumme in voller Höhe mindert. Nur sehe ich dann kein Kapital mehr, für das der DN von der Bank eine Nutzung beanspruchen kann.
Offenbar hat sich der Gesetzgeber etwas anderes gedacht, sonst wäre nicht von beidseitigen Nutzungen die Rede.
die Erklärung findest du Hier. Höchst persönlich vom BGH. Was wollen wir denn mehr. Wie soll das noch anders gesagt werden. Es ist einfach so.
Nicht zu glauben aber war.
"Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so gestellt wird, "als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten und müsse daher einen vermeintlichen zwischenzeitlichen Nutzungsvorteil verzinsen"(Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Dies ist konsequente Folge des Umstands, dass der Verbraucherdarlehensvertrag mit Zugang der Widerrufserklärung ex nunc in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wird."
Der BGH sieht die Zins- und Tigungsleitungen als Teilweise zu früh zurückgezahlte Valuta. Und der BGH sagt es ist einfach so und wir müssen es akzeptieren.
und weiter geht es:
"Dass der Verbraucher damit - jedenfalls in Teilen - so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischen Auftrag korrigiert werden. An einem solchen Auftrag fehlt es."
Nachtrag:
Wenn es die Tilgung als zu früh zurückgezahlte Valuta gilt warum soll nach der Logik des BGH das auch nicht für die Zinsen gelten? Aus welchem Grund?
Auf was berufen wir uns denn die Zinsen von der Restschuld nicht abzuziehen? Hat da jemand einen Grund?
Der DV kann nicht sein, denn der BGH sagt dazu:
"Der Zweck des Rücktrittsrechts, den Leistungsaustausch im Rahmen des durch Rücktritt bzw. gemäß § 357 BGB aF durch Widerruf nach § 355 BGB beendeten Vertragsverhältnisses rückgängig zu machen, kann bezogen auf diesen Anspruch überdies nicht bereits im Rahmen des vertraglichen Pflichtenprogramms erreicht sein"
danke für den Hinweis. Ich gebe zu, dass ich ihn nicht verstanden hatte. Aber da ich Deine Beiträge schätze, musste der Fehler eher bei mir liegen. Ich habe also etwas gesucht.
Es gibt eine Besprechung des BGH Urteils XI ZR 366/15 von RA Hartmut Strube in einer Zeitschrift (BKR 2016,200), nach der ich die Vorgehensweise nachvollziehen kann (ob das überzeugend ist, ist eine andere Frage).
Für alle, die wie ich, das nicht rund bekommen haben:
Ansatzpunkt ist die ex nunc Betrachtung. Erst mit dem Widerruf entsteht das Rückgewährschuldverhältnis. Daraus folgert man weiter, dass die Zahlungen vorher (die alte Annuität = Zins+Tilgung) zu früh an den DG geflossen seien. RA Strube schreibt: "da der Kunde beides zu früh gezahlt hat, spricht der BGH zutreffend eine Nutzungsentschädigung auf die volle Rate zu...".
ich würde Dich bitten, Dich doch hier mal im Ton zu mässigen.
Harley, sebkoch und andere hier grundlos anzugreifen ist völlig fehl am Platze!
Entweder willst Du diskutieren und akzeptierst auch, dass andere Personen eine andere Meinung vertreten oder Du lässt es einfach.
Zu Deinem Thema: ich sage Stand jetzt, Du verrennst Dich in etwas.
Ich könnte es sogar rechtlich untermauern aber möchte der Gegenseite auch keine Argumente liefern....
Ich würde dich bitte, ebenfalls anderen das selbe mitzuteilen - habe lediglich zitiert und angegriffen hat jemand anderes andere und da kam nichts von deiner Seite. Finde ich bissl komisch.
Hoppla, hier war ja richtig Stimmung. Unterdessen hat test.de offenbar noch etwas mehr zur Verhandlung von Dienstag erfahren. Hier (BW-Bank, Vertrag aus 2004) Verwirkung wird wohl doch noch mal richtig Thema...:-(
Verwirkung ist in der Tat wohl weiterhin ein Aufhänger für die Bank und erfährt nochmal richtig Rückenwind. Ich bin auf die Urteilsgründe gespannt. Dass der 11. Senat damit nicht auf der Linie anderer Senate liegt wird wohl hingenommen. Der Ansatz mit der Nachbelehrung als Korrektiv ist gut, aber nicht richtig durchdacht. Nachbelehrung ist eine Pflicht, die dann einsetzt, wenn man Kenntnis von der Notwendigkeit hat. Dies ist zumeist vor Abschluss einer Aufhebungsvereinbarung der Fall. Ich hoffe nicht dass der 11. Senat mit dieser zu kurz gedachten Argumentation der Bankenwirtschaft einen Freibrief gibt . Dann wäre eine fehlerhafte Belehrung letztlich sanktionslos. Mal schauen. Dass die Bank Dispositionen getroffen hat wird man dort wohl darlegen können. Für manche Olgs reicht es aus dass die Bank die Gelder aus den Aufhebungsvereinbarungen an andere Kunden weitergibt. Wenn man so argumentiert ist das Widerrufsrecht tot und derjenige, der falsch belehrt, wird über Verwirkung dann auch noch privilegiert. Also zweimal Glück gehabt. Hoffentlich denkt der 11 Senat darüber nach...
... Nachbelehrung ist eine Pflicht, die dann einsetzt, wenn man Kenntnis von der Notwendigkeit hat. Dies ist zumeist vor Abschluss einer Aufhebungsvereinbarung der Fall. ...
Hast Du eine Möglichkeit, den PV des Klägers auf dieses gute Argument hinzuweisen?
Hier der Eintrag zum BGH von test.de (danke, reCthAbEr, für den Hinweis - sowie 2 weitere Einträge von heute):
BW Bank (unselbständige Anstalt der Landesbank Baden-Württemberg LBBW), Vertrag aus 2004
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 17.10.2014
Aktenzeichen: 12 O 262/14
Oberlandesgericht Stuttgart, Urteil vom 14.10.2015
Aktenzeichen: 6 U 174/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Bundesgerichtshof, Urteil vom 11.10.2016
Aktenzeichen: XI ZR 482/15 (Aufhebung der bisherigen Urteile und Zurückverweisung der Sache ans Oberlandesgericht Stuttgart)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Richard Lindner, Karlsruhe
Besonderheit: Die Kläger hatten den Kredit vorzeitig abgelöst und zahlten eine Vorfälligkeitsentschädigung. Anderthalb Jahre später widerriefen sie den Vertrag nachträglich. Das Landgericht Stuttgart verurteilte die BW Bank dazu, den Klägern rekordverdächtige 64 670,64 Euro zu erstatten. Hinzu kommt noch Nutzungsersatz in Höhe von 2 243,16 Euro (Stand: 16.10.2015). Das Oberlandesgericht bestätigte die Verurteilung. Die Revision ließ es nicht zu. Auf die Beschwerde der Bank hin hat das allerdings der BGH getan – ohne weitere Begründung. Nach Verhandlung der Sache hat er die Verurteilung der Bank aufgehoben und die Sache zur neuen Verhandlung und Entscheidung zurück ans Oberlandesgericht Stuttgart verwiesen. Die Begründung für das Urteil des Bundesgerichtshofs ist noch nicht fertig; sie wird wohl frühestens Ende November veröffentlicht. Nach dem Verlauf der mündlichen Verhandlung zeichnet sich ab: Auch der Bundesgerichtshof hält die Widerrufsbelehrung für fehlerhaft. Allerdings haben die Gerichte in Stuttgart aus Sicht der Richter in Karlsruhe nicht genau genug geprüft, ob die Kläger ihr Widerrufsrecht bei oder nach Ablösung des Kredits nicht verwirkt haben. Da mit Abwicklung des Darlehensvertrages die Nachbelehrung sinnlos werde und die Möglichkeit der Nachbelehrung als Ausgleich für das bei unzureichender Belehrung sonst unbefristete Widerrufsrecht erscheine, sei nach Beendigung des Kredits die Verwirkung zumindest möglich, wenn nicht sogar naheliegend. Dennoch müssen im Einzelfall Umstände vorliegen, die es der Bank erlauben, darauf zu vertrauen, dass jetzt kein Widerruf mehr kommt. Welche Art von Umständen das aus Sicht des XI. Senats sein könnten, ist nach wie vor unklar. Nach der Rechtsprechung der anderen Senate des Bundesgerichtshofs kommt das nur in Frage, wenn es sich um Schikane der Kreditnehmer oder Dispositionen in Kenntnis eines jedenfalls möglichen Widerrufsrechts handeln. Der IV. Senat hatte zum Widerspruch eines beendeten Lebensversicherungsvertrags entschieden: „Ein schutzwürdiges Vertrauen kann die Beklagte (= der Versicherer, Ergänzung der Redaktion) schon deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil sie die Situation selbst herbeigeführt hat, indem sie dem Kläger keine ordnungsgemäße Widerspruchsbelehrung erteilte.“ (Urteil vom 07.05.2014, Aktenzeichen: IV ZR 76/11).
[neu 13.10.2016 Revisionsurteil]
Sparda-Bank Nürnberg eG, Verträge vom 03.04.2003 und 18.11.2010
Landgericht Nürnberg, Urteil vom 04.08.2015
Aktenzeichen: 10 O 9199/14
Oberlandesgericht Nürnberg, Urteil vom 01.08.2016
Aktenzeichen: 14 U 1780/15 (nicht rechtskräftig, die Revision ist eingelegt)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Siegfried Reulein, Nürnberg
Besonderheit: Das Landgericht hielt die Belehrungen der Sparda zu den beiden Verträgen zu falsch. Die erste Belehrung nannte eine zwei- und eine vier Wochen-Frist, je nachdem, wann Vertragsschluss und Belehrung erfolgt sind. Das weiche von der gesetzlichen Musterbelehrung ab und ermögliche es Verbrauchern nicht, die Frist eindeutig zu bestimmen, urteilte das Landgericht. Die zweite Belehrung war gemessen am gesetzlichen Muster optisch nicht deutlich genug hervorgehoben, fanden die Richter. Das Oberlandesgericht monierte auf die Berufung der Bank hin: „Die dem Verbraucher mitgeteilte Information, die Frist beginne nach Abschluss des Vertrags, aber erst nach Erhalt aller Pflichtangaben nach § 492 II BGB, ermöglicht es dem Verbraucher nicht, den Fristbeginn verlässlich und mit zumutbarem Zeitaufwand zu ermitteln. Denn ihm wird – von den beispielhaft genannten drei Pflichtangaben abgesehen – nicht aufgezeigt, wie viele und welche Pflichtangaben auf seinen konkreten Vertrag bezogen existieren und welche weiteren Pflichtangaben er ggf. noch erhalten muss. Damit ist nicht klar, wann die Frist zum Widerruf beginnt.“ Das Landgericht stellte fest, dass die Verträge durch den Widerruf gegenstandslos sind. Außerdem verurteilte es die Bank, den Klägern Auskunft darüber zu erteilen, welche Nutzungen sie aus den von den Klägern erhaltenen Beträgen gezogen hat. Das Oberlandesgericht Nürnberg bestätigte die Verurteilung. Wegen drei weiterer Verträge vom 30.01.2007 und am 12.05.2008 hatte das Landgericht die Klage abgewiesen. Auch das bestätigte das Oberlandesgericht. Diese Belehrungen seien jedenfalls bei Vertragsschluss in einer Filiale korrekt, befanden die Richter in Nürnberg, obwohl viele andere Gerichte sie bereits beanstandet hatten. Bericht zum Verfahren auf der Homepage der Kanzlei. Mit dem Fall befasst sich jetzt noch der Bundesgerichtshof. Sowohl die Kläger als auch die Bank haben Revision eingelegt. Aktenzeichen beim BGH: XI ZR 446/16
[neu 13.10.2016 Revision eingelegt]
Sparkasse Harburg-Buxtehude, Verträge vom 08.07.2010
Landgericht Lüneburg, Urteil vom 07.10.2016
Aktenzeichen: 5 O 262/14 (nicht rechtskräftig)
Beklagtenvertreter: Sozietät Wedekind, Lüneburg
Besonderheit: Nicht die Kreditnehmer, sondern die Sparkasse war vor Gericht gezogen. So kam es: Die Kreditnehmer wollten das mit dem Kredit finanzierte Haus verkaufen und kündigten den Kredit daher. Die Sparkasse rechnete den Kredit ab und setzte eine Vorfälligkeitsentschädigung fest. Der Erlös aus dem Verkauf des Hauses reichte nicht, um die Restschuld auszugleichen und die Vorfälligkeitsentschädigung zu bezahlen. Die Kläger widerriefen einen Monat später den Kreditvertrag. Trotzdem erhob die Sparkasse Klage auf Zahlung des vor allem wegen der Vorfälligkeitsentschädigung noch verbleibenden Betrags. Damit scheiterte sie. Auf die Widerklage der Kläger hin verurteilte das Landgericht Lüneburg stattdessen die Sparkasse dazu, 43 230,84 Euro an die Kläger zu zahlen. Die Widerrufsbelehrungen seien fehlerhaft und der Widerruf des Vertrags daher auch nach Ablösung des Kredits noch möglich gewesen. Der Sparkasse stehe daher keine Vorfälligkeitsentschädigung zu. Umgekehrt muss sie den Klägern Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten auf ihre Ratenzahlungen herausgeben. Höhere Nutzungen hatten die Kläger nicht geltend gemacht. Noch eine Besonderheit des Falls: Es handelte sich um einen Vertrag, für den es kein gesetzliche Musterbelehrung gab. Solche standen bis 10.06.2010 und dann wieder ab 30.07.2010 zur Verfügung. Bundesregierung, Bundestag und Bundespräsident hatten es nicht geschafft, die neue gesetzliche Musterbelehrung rechtzeitig in Kraft zu setzen. Selbst wenn die Sparkasse eine solche Musterbelehrung hätte verwenden wollen: Sie musste ohne auskommen.
[neu 13.10.2016]
@Marc33, LGSaar und alle (bzgl. ex nunc RGSCHV etc.):
Ich versuche das nochmal mit meinen eigenen Worten wiederzugeben - "Wie soll ich wissen, was ich denke, bevor ich sehe, was ich schreibe".
Als Folge des erklärten WR bedeutet die Umwandlung des DV in ein RGSCHV, dass der DN die gesamte(!) ausgezahlte Darlehensvaluta dem DG zurückzahlen muss. Lassen wir dabei also unberücksichtigt, dass der DN ja bereits Zahlungen geleistet hat.
Weiterhin schuldet der DN dem DG die Herausgabe des Gebrauchsvorteils, welcher niedriger als der vertraglich vereinbarte Zinssatz sein kann, was der DN aber nachweisen muss (z.B. mittels BuBa-Zinsreihen).
Umgekehrt schuldet der DG die Herausgabe der Nutzungen, welche er aus den Ratenzahlungen (Tilgung und Zinsen) des DN tatsächlich gezogen hat. Über deren Höhe besteht vielfach Uneinigkeit, aber das soll an dieser Stelle zunächst egal sein. Wichtig ist, dass der DG Nutzungen aus der gesamten Rate des DN ziehen konnte (s.o. Tilgung und auch Zinsen). Wie Marc33 und LGSaar ja geschrieben haben, argumentiert der BGH dies damit, dass der DN gleichwohl dem DG die volle ausgezahlte Darlehensvaluta im RGSCHV zurückzahlen muss, aber das ist ein separater Vorgang, d.h. es findet hier keine Saldierung statt - auch dann nicht, wenn die Aufrechnung erklärt wird, BGH 22.09.2015 – XI ZR 116/15:
Soweit Darlehensgeber oder Darlehensnehmer gegenüber den gemäß § 348 Satz 1 BGB jeweils Zug um Zug zu erfüllenden Leistungen die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers gegen den Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 2 BGB auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre.
Nach dem gilt, dass die vom DN an den DG gezahlten Raten (nochmal: Tilgung und Zinsen) sozusagen eine vorzeitige Rückzahlung (wenn auch nur in Teilen) der an ihn zuvor ausgezahlten Darlehensvaluta darstellt. Dass der DN diese zurückzahlen muss, ändert eben nichts daran, dass der DG Nutzungen aus den gesamten bisher vom DN getätigten Ratenzahlungen ziehen konnte und diese Nutzungen an den DN herausgeben muss. Ebenso muss er die vom DN gezahlten Raten selbst an den DN zurückzahlen. Wie gesagt: Dass der DN selbst bereits Teile des ursprünglich ausgezahlten Darlehensvaluta an den DG zurückgezahlt hat, ist hier unerheblich; es wird nicht saldiert. Habe ich das soweit richtig verstanden und wiedergegeben? Oder bin ich deppert?
So, nun nochmal zum Wertersatz (=Gebrauchsvorteil), welchen der DN an dem zeitweise überlassenen Kapital hatte und den er (neben der Darlehensvaluta selbst) an den DG zahlen muss. Nochmal der BGH 22.09.2015 – XI ZR 116/15:
Der Darlehensnehmer schuldet dem Darlehensgeber gemäß § 346 Abs. 1 Hs. 1 BGB Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr.1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta.
Was heisst das konkret? Angenommen, die ursprünglich ausgezahlte Darlehensvaluta waren 100.000€. Bis zum WR hat der DN z.B. in 2 Jahren seine Raten(!), also Tilgung und Zinsen, i.H.v. 24 x 1000€ gezahlt. Da es sich um eine Annuität handelt, ist die monatliche Rate immer gleich (1000€), wobei der Anteil der Tilgung mit fortschreitender Zeit steigt und der Anteil der Zinsen sinkt. Aber das spielt hier wohl keine Rolle, denn es geht einzig um die gesamte Rate, deren monatliche Zahlung des DN an den DG den "tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta" Monat für Monat reduziert, so dass der DN entsprechend auch Monat für Monat geringer werdenden Gebrauchsvorteil daran hat. Korrekt?
Sehe ich das so richtig, oder mache ich einen Denkfehler? Nochmals herzlichen Dank für Eure Geduld mit mir - ich bin bekanntermaßen nicht der schnelle Mathe-Checker.
RA Lindner hat in dem Termin darauf hingewiesen, dass die Bank gerade nicht nachbelehrt hat sondern im Schriftverkehr zur Ablösung des Darlehens dies außen vor gelassen hat. Er hat dazu einen schwäbischen Begriff verwendet, den zunächst keiner verstanden hat. Er hat ihn dann für den Richter aus Bayern als "fast hinterfotzig" übersetzt.
Das Argument wurde mithin angesprochen.
Vielen Dank! In der Tat ist es doch eine klare Pflichtverletzung, den DN bei Gesprächen über eine Ablösung nicht mehr nachzubelehren. Die Gelegenheit war klar da, wurde aber nicht genutzt, weil die Bank die Felle davonschwimmen sah.
Also wurde das Argument angesprochen, aber der BGH ließ trotzdem die Hintertür bzgl. Verwirkung offen? Naja, vielleicht will er dem OLG Stuttgart die Möglichkeit bieten, zum Schluss zu kommen, dass eben keine Verwirkung vorlag, aber dies genauer begründen lassen.
Entschuldigt die evtl. blöde Frage: Falls das OLG Stuttgart Verwirkung sehen sollte, wäre dann der Drops gelutscht oder könnte der DN doch noch einmal zum BGH?
Wie schön, dass du so genau weißt worum es mir geht. Ich lass mir von dir bestimmt nicht durch deine infantilen Pöbeleien den Mund verbieten. Falls es unvermeidlich ist, bin ich aber gern bereit dich auf meine ignore-list zu setzen.
Dass ich mich hinsichtlich der Begrenzung des Nutzungsersatzes gemäß § 346 BGB für den DG geirrt habe, habe ich schon längst auf Einwand von @LGSaar zugegeben.
An deiner Stelle würde ich allerdings eher kleine Brötchen backen und mir in Demut den Einwand von @Recht_so zu Gemüte führen, dass nämlich durch den WR der Darlehensvertrag nicht ex tunc vernichtet, sondern erst ex nunc in ein RGSchV umgewandelt wird.
Damit steht dein Gedankenkonstrukt auf ganz wackeligen Füßen, dass bis zum WR Tilgungen nicht Tilgungen und Zinsen nicht Zinsen sind, sondern ganz einfach nur Zahlungen.
omfg - äh ja das weiss ich, sonst wären wir direkt in BGB § 812 ff. und nicht § 346 ff Rücktritt und durch das ehemalige Dauerschuldverhältnis im Rückgewährschuldverhältnis, wo der Rechtsgrund nicht entfallen ist; bin nicht in der Anfechtung und ex tunc.
Für den Zeitpunkt ab Widerruf haben wir einen "Storno" der vertraglich vorgesehenen Leistungspflichten - auch das ist easy.
Das löst aber letztlich nicht die Frage und meine Frage, ob die ursprünglichen Zinsanteilszahlungen das zum jeweiligen Zeitpunkt überlassene Kapital an den DN verringern, woraus der DN Nutzungen aus ersparten Schuldzinsen an den DG herauszugeben hat und ob ich das möglicherweise mit den bekannten BGH Beschlüssen begründen oder auch wiederlegen kann.
Wie sieht es mit einer ausser der Reihe Zahlung aus, weil laut ursprünglichem Kreditvertrag
a. eine jährliche einmalige Sondertilgung in Höhe von 5 % auf die ursprüngliche Gesamtkreditsumme möglich war.
b. eine Tilgunssatzänderung möglich ist, so dass die ursprüngliche mtl. Darlehensrate erhöht wurde um diesen Satz.
Nun findet die Anrechnung dieser beiden Tilgungsmöglichkeiten auf die noch vom DG an DN überlassene Kapitalnutzung im Rückgewährschuldverhältnis ihren Rechtsgrund im ursprünglichen Vertag, so dass der DG nur noch Nutzungsherausgabe auf ersparte Schuldzinsen auf diese verminderte Kapitalnutzung verlangen kann.
Die beiden ehemaligen Tilgungsleistungen sind dem DG zurückgeflossen, so dass das vom DN genutzte Kapital geringer geworden ist, worauf ich Schuldzinsen einsparen konnte gegenüber Dritten.
Und nun hängen wir bei meinem Zinsanteil, der ebenso aus meiner Hosentasche verschwunden ist, der ebenso im ursprünglichen Darlehen seinen Rechtsgrund fand.
Das ich darauf gezogene Nutzungen wie auch auf die Tilgungszahlungen seitens des DG erhalte, geschenkt.
Mich interessiert nur gibt es eine Weg sauber zu begründen, dass der Zinsanteil, den ich als DN aus meinem Einflußbereich abgegeben habe und dem DG zugeführt habe, eben das mir zur Nutzung zur Verfügung gestellte Kapital ebenso verringert und auf diesen Teil eben nicht mehr ersparte Schuldzinsen hatte gegenüber Dritten, weil ich diesen Kapitalanteil nicht mehr benötigte.
Darf eben diese Unterscheidung von dem Zinsanteil im Rückgewährschuldverhältnis in diesem sowieso schon sehr speziellen Fall eines Dauerschuldverhältnisses, was zu einem Rückgewährschuldverhältnis mutiert ist, gemacht werden.
Das ich auf wackeligen Füssen stehe ist mir klar, sonst hätten alle sofort geil geschrien; aber tatsächlich gibt es ausserhalb des Forums auch Leute, die geil geschrien haben - aber logischerweise in der praktischen Anwendung Angst haben.
Nur darum geht es mir erst einmal nicht; das ist dann Prozesstaktik und Prozessökonomie - RSV ja oder nein etc.
Oder schafft man es, wenn man meinen Ansatz ausschließt mit rechtlicher Argumentation aber gerade andere DN günstige Argumente dadurch zu finden.
Entschuldigt die evtl. blöde Frage: Falls das OLG Stuttgart Verwirkung sehen sollte, wäre dann der Drops gelutscht oder könnte der DN doch noch einmal zum BGH?
Sofern entweder das OLG Stuttgart die Revision zulässt oder der BGH das auf die Nichtzulassungsbeschwerde einer Partei hin macht, ist die Revision erneut zulässig. Eigentlich sollte die Begründung zum Revisionsurteil jetzt allerdings so sein, dass das OLG alleine klar kommt & kein grundsätzlicher Klärungsbedarf mehr offen bleibt.
@vbk1000:
Nochmals vielen Dank für Deine Gedanken. In meinem Beitrag #16888 habe ich versucht, diese und andere mit meinen eigenen Worten wiederzugeben, um zu sehen, dass ich es richtig verstanden habe. Habe ich es denn?
die Erklärung findest du Hier. Höchst persönlich vom BGH. Was wollen wir denn mehr. Wie soll das noch anders gesagt werden. Es ist einfach so.
Nicht zu glauben aber war.
"Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so gestellt wird, "als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten und müsse daher einen vermeintlichen zwischenzeitlichen Nutzungsvorteil verzinsen"(Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Dies ist konsequente Folge des Umstands, dass der Verbraucherdarlehensvertrag mit Zugang der Widerrufserklärung ex nunc in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wird."
Der BGH sieht die Zins- und Tigungsleitungen als Teilweise zu früh zurückgezahlte Valuta. Und der BGH sagt es ist einfach so und wir müssen es akzeptieren.
und weiter geht es:
"Dass der Verbraucher damit - jedenfalls in Teilen - so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischen Auftrag korrigiert werden. An einem solchen Auftrag fehlt es."
Ich nehme mal an, Du hast den in Bezug genommenen Aufsatz von Hölldampf/Suchowerskyj in WM 2015, 999 anders als ich nicht gelesen. Das macht anfällig dafür, die Aussage des BGH misszuverstehen.
Ich nehme mal an, Du hast den in Bezug genommenen Aufsatz von Hölldampf/Suchowerskyj in WM 2015, 999 anders als ich nicht gelesen. Das macht anfällig dafür, die Aussage des BGH misszuverstehen.
das stimmt. Habe ich nicht gelesen. Kannst du mir den zuschicken?
RA Hölldampf arbeitet wohl bei Trümmer, Schütze & Partner. Das ist eine Kanzlei, die vornehmlich Banken vertritt: Klick
Und die treten auch regelmäßig beim FC Heidelberg auf. Eine dieser Publikationen wird vom BGH zitiert:
Unterbliebener Hinweis auf §§ 30, 31 GmbHG im Verkaufsprospekt – kein neuer „Joker“ in Kapitalanlageprozessen
WuB 8/2015, 382
Der Widerrufsjoker – Eine zulässige Form der vorsätzlichen sittenwidrigen Schädigung von Kreditinstituten?
KSzW 2015, 148 (gemeinsam mit RA Dr. Hervé Edelmann)
Kein Anspruch des Darlehensnehmers auf Nutzungsentschädigung bei Widerruf eines Verbraucherdarlehensvertrags
WM 2015, 999 (gemeinsam mit RAin Dr. Tanja Suchowerskyj)
Rezension zum Buch „Die Haftung bei Kapitalanlagen“ von Dr. Michael Zoller, 2. Aufl. 2014
CRP 2015, 48
Rechtsmissbräuchliche Ausübung des Verbraucherwiderrufsrechts durch den Darlehensnehmer
WM 2014, 1659
Vorfälligkeitsentschädigung bei Immobiliardarlehen im Falle der bankseitigen Kündigung wegen Schuldnerverzugs
BetriebsBerater 2014, 202 (gemeinsam mit Herrn RA Dr. Hervé Edelmann)
das stimmt. Habe ich nicht gelesen. Kannst du mir den zuschicken?
Ich will nicht ungefällig wirken, aber wegen des urheberrechtlichen Schutzes muss ich Dich darauf verweisen, dass Du den Aufsatz nach kostenloser Anmeldung bei beck treffer für 7,00 € zzgl. Ust. als Einzeldokument abrufen kannst.
Das soll allerdings ansonsten inhaltlich keine Empfehlung sein. Die Autoren schreiben banknah und sind nicht auf BGH-Linie.
Ich will nicht ungefällig wirken, aber wegen des urheberrechtlichen Schutzes muss ich Dich darauf verweisen, dass Du den Aufsatz nach kostenloser Anmeldung bei beck treffer für 7,00 € zzgl. Ust. als Einzeldokument abrufen kannst.
Das soll allerdings ansonsten inhaltlich keine Empfehlung sein. Die Autoren schreiben banknah und sind nicht auf BGH-Linie.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Marc33
Gansel Rechtsanwälte, Berlin
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